Wortprotokoll - Abgeordnetenhaus von Berlin
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Wortprotokoll Punkt 1 der Tagesordnung Siehe Inhaltsprotokoll. Punkt 2 der Tagesordnung Entfällt. Punkt 3 der Tagesordnung Siehe Inhaltsprotokoll. Vorsitzende Christa Müller: Wir kommen zu Punkt 4 der Tagesordnung Ich begrüße die Anzuhörenden. Herr Prof. Hurrelmann, der Sorge hatte, pünktlich zu erscheinen, hat es doch geschafft, pünktlich zu uns zu kommen. Dann begrüße ich Herrn Mark Medebach. Er ist der Vorsitzende des Landesjugendringes und Vertreter des Netzwerkes „Wahlalter 16“ sowie Herrn Wolfgang Gründinger. Er ist Vorstandsmitglied der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen. Herr Gründinger hat gebeten, dass eine Assistentin Videoaufzeichnungen von dieser Anhörung macht. Gibt es Widerspruch dagegen? – Das ist nicht der Fall. Dann dürfen Videoaufzeichnungen gemacht werden. Im Vorfeld haben sich die Fraktionen verständigt, dass bei diesem bekannten Thema keine Begründung erforderlich ist, sodass wir gleich in die Anhörung einsteigen können. Wer möchte von Ihnen beginnen? – Bitte! Clara Herrmann (Grüne): Ich nehme an, wir machen wie immer ein Wortprotokoll. Vorsitzende Christa Müller: Entschuldigung! Das habe ich wie immer vergessen. Das ist mir bei rot angemarkert. Selbstverständlich gibt es ein Wortprotokoll. Schönen Dank, Frau Herrmann! Wolfgang Gründinger (Vorstandsmitglied der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen): Guten Tag! Ich bedanke mich für die Möglichkeit, hier sprechen zu dürfen. Ich beschäftige mich seit Jahren mit den demokratietheoretischen und verfassungsrechtlichen Implikationen des Wahlrechts. Das ist mir ein Herzensthema, und deswegen freue ich mich, hier sprechen zu können. Die Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen spricht sich für eine konsequente Stärkung des Wahlrechts ab 16 und darunter aus. Wenn den jungen Generationen allein aufgrund des Kriteriums Lebensalter das Wahlrecht entzogen wird, dann ist das für uns ein Verstoß gegen die Prinzipien der Volkssouveränität, des gleichen allgemeinen Wahlrechts und auch der Generationengerechtigkeit. Was wären die Folgen, wenn das Wahlrecht auf 16 Jahre gesenkt werden würde? – Wir glauben, Themen wie Klimaschutz, Schulund Ausbildung, Internetpolitik, Familiemöchte. und Erziehung würden ein Nun gibt es mehrere Einwände, mit denenStadtplanung, ich mich kurz auseinandersetzen Ein Einwand lautet stärkeres in sind dergar politischen Agenda und würden auch Ansichten der Bez. B.,einer dassGewicht Jugendliche nicht wollen, aber24-Jährigen dieser Partizipationswille sei den Voraussetzung fürwähdie Laut Erhebung z. B. 56 wählen Prozent dererhalten 18- bis bei derstärker letztennach Bundestagswahl nicht troffenen, nämlich derist Kinder und Jugendlichen, gestaltet werden. Bei Jugendlichen angesehene Akteure wie Gewährung des Wahlrechts. Aber weil einNichtwähler Mensch von Recht wie z. B. dem Wahlrecht kein weil Gelen Allerdings der Anteil derSPD z.einem B. bei anderen Gruppen Arbeitslosen bei Ein gegangen. anderer Einwand z.lag B., dassnur, Grüne, und andere Parteien das Wahlrecht abwie 16 nur wollen, z. Umweltschutzorganisationen würden auch mehr politisches Gewicht erhalten. Erwachsene würden 69 Prozent, bei ist Hartz-IV-Haushalten bei 64 Prozent undmanipulierbar. bei Arbeitern bei 57gibt Prozent, also noch höher als bei brauch macht, es noch kein Grund, ihm dieses Recht zu entziehen und schon gar nicht sieB. sich versprechen, davonlange zu profitieren. Man muss das Wahlrecht völlig unabhängig vonpauschal solchen Noch ein weiterer Einwand: Jugendliche seien leichter –aber Es allerdings überhaupt keinen allen in diskutieren. dieser Altersgruppe oder allen, dieund aufgrund sonstiger Kriterien zufällig das gleiche Kriterium eranfangen, Jugendliche ernster zu nehmen ihnen eine Subjektrolle zuschreiben Träger von eigenen den 18bis 24-jährigen Jungwählern. Niemand kämeich aber auf die deswegen Arbeitslosen oder HartzFragen ist übrigens auch vor Brüchen nicht gefeit. Nehmen wirseien z.als B. die SPD: Die SPD Beweis dafür, dass z.Man B. 16-Jährige leichter zu manipulieren oder zuIdee, beeinflussen als 18-Jährige. Auch Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank! – Bevor dem nächsten Anzuhörenden das Wort gebe, möchRechten und Pflichten und von Präferenzen. Politik würde Diskussionsgegenstand inRückhalt der Familie, inallen der füllen. Mit derselben Logik könnte man ansonsten auch allen Jugendlichen und Kindern pauschal oder IV-Empfängern das Wahlrecht zu entziehen. DaBundestagswahl würde sich jeder an den Kopf fassen. Denen dasder Wahlrecht hatte bei den Jungwählern von 18 bis 24 bei der 2005 noch den18-Jährigen größten unter bei Erwachsenen wird nicht nach der Beeinflussbarkeit gefragt, und was bei nicht Fall ist, te ich noch ganz herzlich die Vertreter des Ausschusses fürzum Verfassungsund Rechtsangelegenheiten sowie Schule, im Freundeskreis, undAltersgruppe damit würden sich die jungen Menschen auch viel stärker ihrer Rechte, ihrer Menschen eigentlich pauschal das entziehen, weil nur ein verschwindend geringer Anstreitig machen, weil eine geringere Partizipationsquote vorliegt, ist etwas, was unseren demoAltersgruppen, hat beinur dieser aber beiSoziologische der Wahl im Jahr 2009 am meisten Obwohl ich kann beizu 16-Jährigen erst recht nicht der Fall sein. Studien zeigen übrigens, dass bereits mit 12 des Innenausschusses begrüßen. IchDemonstrationsrecht sehe, Kollegen sind in Doppelfunktion hier, aber esverloren. sind auch KolleginPflichten und ihrer Verantwortung bewusst und könnten auch, sieoder schon vonaußerdem sehrich früher Zeit an mit dem teil deutschen von diesem Recht Gebrauch macht, aber ich glaube, wir wollen kratischen Grundsätzen widerspricht. –16Die Absenkung des Wahlrechts hat den Vorteil, dass ehrlich weiß, ob das Wahlrecht ab der SPD jetzt nutzen wird nicht, bin für die Senkung des oder 13nicht Jahren dieBundesbürger Ablösung vom Elternhaus beginnt und derweil Einfluss der Gleichaltrigen steigt. Esjetzt ist also nen der und eine Kollegin aus diesen Ausschüssen extratatsächlich zu dieser Anhörung gekommen. Wer möchte das Wahlrecht und mit demokratischer Auseinandersetzung konfrontiert sind, viel stärker von Anfang an inAlso die alle dass dieses Demonstrationsrecht, obwohl einFreunde Partizipationswille beiWahlen diesem Recht Jugendliche zum Mal schon der Schullaufbahn mit den ersten konfrontiert würden. Wahlalters. Ob es den Grünen hilft,während istdieeigentlich relativ egal. Man muss diese Wahlrechtsfragen völlig unschonnicht, so, dass bei 12bis 13-Jährigen gleichaltrigen einen mehr beeinflussen als die anscheinend Eltern. Wort ergreifen? – ersten Bitte schön, Herr Medebach! nur drei bis vier Prozent maximal dermal vorhanden ist, tatsächlich entzogen wird, weilder es Demokratie mit einbezogen werden. Man hat also aufgrund der Gelegenheit inBevölkerung der schon diesondern Möglichkeit, Jugendliche während abhängig davon diskutieren, wem dieses Wahlrecht undmal wem nicht. Zum Beispiel ein ziemlich nichtbei der Papa würde sagen: Wähle du die Schule SPD nützt oder die CDU, dasdann wären imbietet Zweifelsfalle die Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 2 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Mark Medebach (Netzwerk „Wahlalter 16“): Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name ist Mark Medebach. Ich bin Vorsitzender des Landesjugendrings Berlin. Ich musste gerade feststellen, dass mein Vorredner mir schon einige Argumente abgenommen hat. Dementsprechend wird mein Vortrag vielleicht etwas kürzer ausfallen als gedacht. – Das Netzwerk „Wahlalter 16“, für das ich heute spreche, setzt sich aus 13 Jugendorganisationen und Dachverbänden zusammen. Dazu gehören Jugendverbände, Parteijugendorganisationen, Jugendbeteiligungsprojekte und NGOs. Das Netzwerk ist überparteilich und setzt sich für die Absenkung des aktiven Wahlalters auf 16 Jahre auf Landesebene in Berlin ein. Unser Ziel ist eine dahingehende Änderung der Landesverfassung noch vor der nächsten Abgeordnetenhauswahl. Auf Bezirksebene gibt es seit der letzten Wahl in Berlin das Wahlalter 16. Bei der Wahl der Bezirksverordnetenversammlung vor fünf Jahren lag die Wahlbeteiligung der 16- und 17-Jährigen bei 45,6 Prozent. Damit kann man sagen, dass die Wahlbeteiligung bei den 16- und 17-Jährigen sich nicht besonders von der Wahlbeteiligung der 18bis 25-Jährigen unterscheidet. Die Erfahrung mit der Absenkung des Wahlalters für die Wahlen auf kommunaler Ebene in Berlin spricht also für eine Absenkung des Wahlalters auch auf Landesebene auf 16 Jahre. Zudem gehen wir davon aus, dass das Interesse an Wahlen durch das Recht, wählen zu dürfen, eher steigen als sinken würde. Zu den Wahlergebnissen bei den 16- und 17-Jährigen gibt es durch den Landeswahlleiter keine Auswertung. Nach Auffassung des Netzwerks „Wahlalter 16“ kann es aber auch kein Entscheidungskriterium sein, welche Parteien 16- und 17-Jährige wählen würden. Wie mein Vorredner schon gesagt hat, ist die Befürchtung, dass Jugendliche eher rechtsextreme Parteien wählen würden, unbegründet, wie unser Projekt beim Landesjugendring U-18 deutlich gezeigt hat. Wir setzen uns vor allem für die Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre ein, weil wir der festen Überzeugung sind, dass Jugendliche, die massiv von politischen Entscheidungen betroffen sind, auch die Möglichkeit haben müssen, diese mit beeinflussen zu können. Der Landeswahlleiter kommt in seiner Auswertung zur letzten Wahl des Abgeordnetenhauses zu der Erkenntnis – Zitat: Ältere Menschen haben einen stärkeren Einfluss auf das Wahlergebnis als die jüngeren. Nicht nur ihre Beteiligung an der Wahl ist höher, sondern als Folge der demografischen Entwicklung auch ihr Anteil an den Wahlberechtigten. – Durch eine Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre sollte diese Entwicklung zumindest ein kleines bisschen korrigiert werden, denn junge Menschen sind von politischen Entscheidungen genauso betroffen wie Erwachsene, langfristig gesehen sogar mehr. Wir halten den verfassungsmäßigen Grundsatz, dass in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt wird, für maßgeblich und denken, dass eine Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre auf Landesebene ein Schritt zur weiteren Umsetzung dieses Verfassungsgrundsatzes ist. – Vor diesem Hintergrund muss eigentlich nicht begründet werden, warum 16und 17-Jährige wählen dürfen, sondern die Gegner einer Absenkung müssen begründen, warum sie denn den jungen Staatsbürgern ein so elementares Grundrecht vorenthalten wollen. Entgegen einer weit verbreiteten Ansicht ist es im Übrigen sehr wohl möglich, Volljährigkeit und Wahlalter voneinander zu trennen. Das war bereits von 1970 bis 1975 so, als das aktive Wahlalter auf 18 Jahre gesenkt wurde, junge Menschen aber erst mit 21 Jahren volljährig waren. Die Altersgrenzen im zivilen Strafrecht stellen einen Schutz junger Menschen dar. Wahlen sind aber sicher nichts, wovor junge Menschen geschützt werden müssen. Zudem unterscheidet sich das Wahlrecht vom Deliktrecht grundsätzlich darin, dass im Deliktrecht auch bei Erwachsenen die Einsichtsfähigkeit ein generelles Kriterium, das die Schuld vermindern kann, darstellt. So kann eine unter Alkohol begangene Straftat anders bewertet werden als dieselbe Tat, die im nüchternen Zustand begangen wird. Bei Wahlen ist das anders. Eine unter Alkoholeinfluss abgegebene Stimme bei der Wahl zum Abgeordnetenhaus zählt nicht weniger als eine nüchterne Stimme. Die Altersgrenzen im Deliktrecht gibt es einzig und allein aus Gründen der Praktikabilität, um bei Jugendlichen nicht wie bei Erwachsenen in jedem Einzelfall die Einsichtsfähigkeit prüfen zu müssen. Einsichtsfähigkeit kann also kein Kriterium für die Zu- oder Aberkennung des Wahlrechts sein. Wie mein Vorredner schon gesagt hat, dürfen 14-Jährige über Religion entscheiden, einer Partei beitreten, 16-Jährige dürfen heiraten usw. Ich würde sagen, diese ganzen Entscheidungen, die schon früher getroffen werden können, sind meines Erachtens Entscheidungen, die eine hohe Einsichtsfähigkeit voraussetzen. – [Sascha Steuer (CDU): Immer für sich!] – Ein letzter Punkt: Wir setzen uns im Zusammenhang mit der Frage des Wahlalters auch für den Ausbau politischer Jugendbildung ein. Das kann aber im Umkehrschluss nicht heißen, dass die Absenkung des Wahlal- Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 3 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Wahlalters von der politischen Kompetenz abhängig gemacht wird. Dies wird bei Erwachsenen auch nicht gemacht. Daher ist das Argument, Jugendliche seien womöglich politisch schlecht informiert oder besonders leicht zu beeinflussen, in keinster Weise stichhaltig. Das betrifft Erwachsene ganz genauso. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! Vorsitzende Christa Müller: Danke, Herr Medebach! – Jetzt hat Prof. Hurrelmann das Wort. – Bitte, Herr Professor! Prof. Dr. Klaus Hurrelmann (Hertie School of Governance): Dank sehr für die Einladung! – Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit dem politischen Interesse von jungen Leuten. Das Thema müssen wir in der wissenschaftlichen, aber Sie auch in der politischen Praxis sehr ernst nehmen, denn wir leben davon, dass die nächsten Generationen Demokratiebefürworter sind und auch die Spielregeln des demokratischen und parlamentarischen, durch Parteien gestützten Systems nachvollziehen können. Es ist schon beunruhigend, wenn wir sehen, dass alle Studien, auch die Shell-Jugendstudien, an denen ich beteiligt bin, ein Absinken des politischen Interesses der jungen Leute zeigen. Das haben wir in den Neunziger Jahren noch auf einem Niveau gehabt, auch um die Vereinigungszeit herum, von fast 60 Prozent. Das ist eine sehr bewährte Frage, die in allen Bevölkerungs- und Altersgruppen gestellt wird: Wie stark interessierst du dich, interessieren Sie sich für Politik? Das wird mit verschiedenen Instrumenten abgemessen. Wie gesagt: Wir hatten in den Neunziger Jahren fast 60 Prozent, und dann ist das abgestürzt von 2002 auf 2006 auf bis zu 34 Prozent – ein absoluter Tiefpunkt, seitdem es diese Untersuchungen gibt. Das ist beunruhigend, weil das zeigt, dass diese junge Generation – in den Shell-Jugendstudien sind es die 12- bis 25-Jährigen – keine Beziehung zu der organisierten Politik, auch nicht zu den Parteien und Parlamenten hat. Die Studien zeigen weiter, wenn es ihnen wirtschaftlich schlecht geht, dann stellen sie sogar die Demokratie infrage. Ich möchte das als Hintergrund hier zu Protokoll geben. Wir haben es hier mit einem sehr wichtigen Faktor zu tun, nämlich: Wie können wir das interpretieren, dass die jungen Leute eine so gering gewordene Neigung, Zuwendung zu dem organisierten politischen Betrieb, von dem wir leben, der sich historisch so entwickelt hat, haben? Wir haben Hoffnungsschimmer. Die letzten Studien zeigen eine Bewegung. Es ist bei den jungen Leuten, den 12- bis 16-Jährigen von 2002 bis heute ein Ansteigen des politischen Interesses zu beobachten. Wonach das geht, ist unheimlich schwer zu sagen. Ob das einfache Zyklen sind, ob das mit Themen oder Lebenserfahrungen zusammenhängt, können wir in der Forschung nicht genau erkennen. Was wir erkennen können, ist, dass die jungen Leute, die bis 18-Jährigen, die noch nicht das Wahlrecht nach heutiger Konstitution haben, eine seismografische Wahrnehmung von Politik haben. Sie gehen sehr intuitiv, sehr ganzheitlich an politische Fragen heran. Es erscheint uns Älteren manchmal zu emotional und geladen mit eigenen Gefühlen, aber sie geben damit gewissermaßen Trends vor, die über kurz oder lang auch in anderen Gruppen der Bevölkerung durchschlagen. Das war so bei ihrem geringen Politikinteresse. Das hat sich in anderen Bevölkerungsgruppen fortgesetzt. Das war so bei Themen. Sie haben ganz bestimmte Themen immer ganz vorne gehabt, Umweltthemen, Klima, Lebenssituation sichern. Auch die haben anschließend gewonnen. Das war so bei Parteipräferenzen. Ich kann an das anknüpfen, was meine Vorredner gesagt haben. Die Parteipräferenzen von jungen Leuten kann man erfassen. Die liegen ganz anders, als bei Erwachsenen ab 25, verteilen sich viel breiter auf alle Parteien. Aber wehe, wer glaubt, er könnte hier erkennen, dass da Links- oder Rechtsströmungen drin sind. Das ist nicht der Fall, sondern es ist eine breite Verteilung in verschiedene Richtungen zu erkennen. Wer wissen will, wohin die Entwicklung in der ganzen Republik geht, ist eigentlich gut beraten, diese intuitiv politischen Wertungen der jungen Leute zu befragen. Wir haben eine Veränderung auch beim freiwilligen politischen Engagement, denn das politische Interesse an dieser organisierten Politik ist gesunken, so wie ich es dargestellt habe, es ist aber ganz und gar nicht gesunken bei diesen punktuellen spontanen Aktivitäten. Da ist es ist sogar mehr geworden, und das ist auch politisches Aktivsein. Also, Vorsicht mit einer ganz frühen Bewertung. Das musste ich mir auch immer wieder sagen, weil ich erst so enttäuscht war von diesen Ergebnissen. Also, Unterschriftenlisten, Schreiben zu politischen Themen, mal einen Boykott machen, weil man mit der politischen Entscheidung, die dahinter steht, nicht einverstanden ist, von Waren, Protestversammlungen, Bürgerinitiativen, sich im Internet politisch äußern, sehr lebendig, sehr aktiv und schließlich auch im allgemeinen sozialen Engagement. Das möchte ich vorweg einmal sagen, um Ihnen zu zeigen, dass da Leben ist. Da ist Bewegung drin. Es zeigt sich, dass die Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 4 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - jungen Leute sehr sensibel auf alle Tendenzen in unserem politischen Leben eingehen, ohne in der Weise politisch zu sein, wie wir Älteren das erst mal so gelernt haben und wie wir das kennen. Es lohnt sich. Deswegen ist es nur fair ihnen gegenüber, sehr genau hinzuschauen und die ganze Breite des Engagements zu sehen. Darin spiegelt sich – jetzt komme ich zu Ihrem eigentlichen Thema Wahlrecht – eine Veränderung auch im historischen Blick, denn diese jungen Leute sind heute durch die Verfügbarkeit von Nachrichten, durch die sehr beweglichen Zugänge zu Informationen sehr viel besser informiert als eh und je. Dahinter steht noch eine ganz tief verankerte Entwicklung, eine Beschleunigung der Gesamtentwicklung. Wir haben seit 1900 eine Vorverlagerung der Pubertät in allen westlichen Gesellschaften. Das liegt wahrscheinlich an der gesamten Anregung, auch an der Anregung durch Ernährung. Es wird der Hormonhaushalt beschleunigt, und es kommt früher zu einer Entwicklung zum jungen Mann und zur jungen Frau. Das ist eine körperliche Entwicklung, es ist aber auch eine kognitive, eine intellektuelle, eine soziale, eine emotionale damit verbunden. Man muss sagen, heute wird man schneller reif, gemessen an den traditionellen Maßstäben. Das durchschnittliche Alter hat sich von 1900 etwa von 14,5, 15 Jahren auf 12,5 bei den Mädchen, 13,5 bei den Jungen verschoben. Man wird heute früher junger Erwachsener, als das jemals zuvor der Fall war. Das ist für mich als Entwicklungsforscher ein ganz wichtiges Datum und erklärt auch die Verschiebungen im politischen Interesse. Bei der Frage: Wem geben wir ein Wahlrecht? – ziehen wir heute – das haben meine beiden Vorredner gesagt – eine Grenze und klammern bestimmte Bevölkerungsgruppen aus. Wir sprechen hier von einem Ausklammern nach einer biologischen Altersmarke, heute sind es 18 Jahre, und die muss sehr gut gerechtfertigt sein. Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 5 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Das Wahlrecht halte ich für ein unheimlich hohes Gut. Das ist ja das Elixier für so eine demokratische Gesellschaft, wie wir sie zum Glück seit über 60 Jahren sind. Wir müssen also gute Gründe dafür haben, dass wir sagen: Wir setzen ein biologisches Alter fest, ein nominelles Alter, ab dem erst wird dieses prominente Wahlrecht zugesprochen. Sie können aus meiner Argumentation schließen, dass es gute Gründe dafür gibt, auch wenn man sich über Einzelargumente streitet, zu überlegen, ob man von 18 runtergehen kann, weil die Pubertät sich nach vorne verlagert hat – das ist ganz klar messbar an verschiedensten Größen –, weil sich dadurch auch die Fähigkeit, über einzelne persönliche lebenswichtige Dinge zu entscheiden, verschoben hat. Die ist naturgemäß stärker geworden mit einer solchen Entwicklung. Die Urteilsfähigkeit einzuschätzen, was das bedeutet, dass ich bei einem Wahlakt einer Partei oder einem Kandidaten oder einer Kandidatin meine Stimme gebe, ist auch früher da, als es vorher der Fall war. Jedes Mindestwahlalter kann immer nur eine Annäherung sein und einen Durchschnitt fassen. Das ist mir völlig klar. Ich bin aber der persönlichen Auffassung, auf der Basis dessen, was ich in der Forschung über junge Leute sehe, dass wir ohne Weiteres riskieren können, von 18 auf 16 herunterzugehen. Viele andere Länder haben das schon angefangen. Das entscheidende Argument darf nicht sein, das kann ich alles nur bestätigen, das geht demokratietheoretisch und auch rechtlich meiner Ansicht nach nicht: Wie hoch ist die Beteiligung? Wie ist das Interesse? Was würde passieren, wenn? Das ist nicht das Argument, sondern das ist eine Verfassungsfrage, eine Menschenrechtsfrage. Welchen Menschen räumen wir dieses hohe Gut ein, die demokratischen Entscheidungsgremien zu bestimmen? – Da würde ich klar sagen: Wir dürfen – ich plädiere auch dafür schon seit fast 20 Jahren – heruntergehen mit dem Mindestwahlalter, weil wir eine deutliche Veränderung in der ganzen Art und Weise beobachten können, wie junge Leute mit ihrer Welt umgehen. Die Urteilsfähigkeit, die Entscheidungsfähigkeit, das zu entscheiden, was bei einer Wahl passiert, ist gegeben. Sie liegt weit vor 16, wenn man es ganz eng sieht. In den Studien ist sie schon einige Jahre zuvor bei den Allermeisten gegeben, sodass eine Alterspanne von 16 heute schon in einer sicheren Zone liegt. Alles andere, was gesagt wurde, kann ich bestätigen. Wir wissen, was passiert, wenn wir den jüngeren Leuten eine Stimme geben. Wir können erkennen, welche Akzentsetzungen damit verbunden sind, aber alles das darf nicht zählen. Wir dürfen nicht vom Ende her denken, sondern müssen vom Anfang her denken. Welches Recht haben wir, über eine Setzung eines Alters bestimmte Gruppen auszuschließen, und wie ist das begründet? Wir haben dieses Recht. Ich bin gegen ein Wahlrecht von Null an, wie es auch manchmal in der Verfassungsdiskussion früher diskutiert wurde, sondern ich glaube, dass es klug ist, zu überlegen: Wann ist die Urteilsfähigkeit in der normalen menschlichen Entwicklung gegeben? Wir sind aber auf der sicheren Seite, wenn wir uns entscheiden, auch in Deutschland und Sie hier in Berlin für das Landesparlament von 18 auf 16 Jahre herunterzugehen, aus den Gründen, die ich Ihnen nannte. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Prof. Hurrelmann! – Ich eröffne die Aussprache nach Fraktionsstärke. Wer beginnt für die SPD? – Frau Scheeres, bitte! Sandra Scheeres (SPD): Ich habe auch einige Nachfragen. Bei mir in der Partei ist es so, dass wir einen Parteitagsbeschluss zu diesem Thema haben. Wir haben beschlossen, das Wahlalter auf 16 zu senken. Hier im Abgeordnetenhaus in unserer Fraktion sind wir noch im Diskussionsprozess. Das muss ich ganz klar sagen. Das ist jetzt in den einzelnen Facharbeitskreisen, und deswegen finde ich es gut, dass wir hier eine Anhörung machen. Ich sage auch ganz ehrlich, dass es in meiner Fraktion unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema gibt, dass da noch Fragen offen sind. Viele Punkte sind angesprochen worden. Das Thema Reife – ich fand es gut, dass Sie das sehr intensiv ausgeführt haben. Es gibt Leute in meiner Fraktion, die sagen: Junge Menschen in dem Alter sind noch nicht reif. – Immer wieder ist Mündigkeit bei uns ein Thema, nach dem Motto: Wenn wir das Wahlalter senken, dann müssen wir auch das Mündigkeitsalter senken, die Strafmündigkeit usw. – Dazu hätte ich gerne noch mal etwas von Herrn Hurrelmann gehört. Im Grunde hatte er schon etwas dazu gesagt. Also, nach dem Motto: Wenn man das Wahlalter auf Landesebene senkt und wir auch weitreichende Beschlüsse hier fassen. Wir beschließen Gesetze, die weitreichende Auswirkungen haben. Das ist noch einmal ein bisschen anders, als auf der BVV-Ebene, wird dann begründet. Die BVV ist lebensnah, und es sind andere Beschlüsse, die man dort fasst. Wie sehen Sie das? Das fände ich noch mal ganz gut. Gut fand ich auch noch den Punkt mit den Medien, der angesprochen worden ist. Ich finde es schade, dass es noch mal medial aufgegriffen wird, nach dem Motto: Die Parteien wollen das nur, damit sie Stimmen fan- Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 6 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - fangen. – Ich glaube, das ist den jungen Menschen gegenüber nicht gerecht, denn es muss eigentlich um die Sache gehen, und auch uns muss es um die Sache gehen. Deswegen fand ich es auch noch mal ganz schön zu hören, dass – was ich persönlich doof finde bei den Jugendlichen – wir da stimmenmäßig abgenommen haben, aber bei dem Thema ist es egal, sondern es geht wirklich um die Sache, ob man das Wahlalter haben möchte. In dem Zusammenhang finde ich das Thema Partizipation im Allgemeinen wichtig. Es geht nicht nur um das Wahlalter, sondern: Was bieten wir den jungen Menschen an Beteiligung noch nebenher an, damit sie sich informieren können und in unserer Gesellschaft auch anderweitig beteiligen können, wie Jugendverbände oder Projekte? Das finde ich begleitend total wichtig, auch die Information und Aufklärung in der Schule, wo ich z. B. auch festgestellt habe, dass, wenn junge Menschen diese Möglichkeit haben, sie sich viel mehr über die Parteiprogramme informieren als manch anderer Erwachsener. Das finde ich beachtlich. – Das waren die Punkte. Die rechtliche Einordnung finde ich noch mal ganz interessant zu wissen. – Danke! Vorsitzende Christa Müller: Danke, Frau Scheeres! – Wer spricht für die CDU? – Frau DemirbükenWegner, bitte! Emine Demirbüken-Wegner (CDU): Vielen Dank! – Ich danke auch den Experten, die dazu gesprochen haben. Ich würde gerne an Sie drei zunächst einmal grundsätzlich eine Frage stellen wollen. Wo liegt für Sie die Grenze des Wahlalters? Das würde mich erst mal interessieren. – Herr Prof. Hurrelmann! Ihre Ausführungen fand ich sehr interessant, insbesondere im Hinblick auf das jugendliche, selbstverständlich andere Agieren, viel intuitiver an das Thema herangehen und somit teilweise auch Trends angeben. Sie haben einen Satz gesagt: Ohne politisch zu sein, agieren sie, aber sie sollen doch politische Entscheidungen treffen. Wie lässt sich diese Aussage mit politischen Entscheidungen für das Gemeinwesen verbinden? Da bin ich ein bisschen ins Schleudern gekommen. Ich kann keine Brücke dazwischen sehen, denn nur mit Trends kann man meines Erachtens für das Gemeinwesen keine verantwortungs- und zukunftsorientierte Politik machen, aber klären Sie mich bitte als Wissenschaftler da auf. Des Weiteren würde ich gerne wissen, weil Sie auch in die Psyche der jungen Menschen hineingestiegen sind: Sie haben gesagt, wie wichtig das für die jungen Menschen ist. Was verlieren junge Menschen an ihrer Intuitivität, wenn sie nach zwei Jahren, sprich mit 18 Jahren, zur Wahlurne gehen? Was passiert in den zwei Jahren mit dem jungen Menschen, weil er nicht wählen darf? Entsteht Politikverdrossenheit? Entstehen Depressionen? Entsteht Frust? Ich würde es gerne wissen, denn wir reden hier über eine Zeitspanne von zwei Jahren. Ich möchte mich einfach aufklären lassen, und wenn wir schon einen Wissenschaftler hier haben, dann sollten wir das auch nutzen. Ich würde gerne wissen, was diese zwei Jahre im Leben eines jungen Menschen ausmachen, wenn sie diese intuitive Emotion nicht loswerden können. Sie haben von einem Risiko gesprochen. Man sollte es riskieren. Sollte man es wirklich riskieren, politische Entscheidungen zu treffen, nur auf Emotionen basierend? Da bitte ich auch um eine Antwort. – Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie die jungen Menschen so differenziert dargestellt haben. Ich war doch ein bisschen erschrocken über die Aussage von Herrn Gründinger, der gesagt hat: Es ist unerheblich, ob sie wählen wollen oder nicht. – Das fand ich schon sehr erschreckend, aber: Wie beurteilen Sie denn Umfragen unter Jugendlichen, unter wissenschaftlichem Aspekt, die auch Skepsis gegenüber der Senkung des Wahlalters aussprechen? Auch solche repräsentativen Umfragen gibt es. Die kann man nicht abtun im Sinne von: Die sind unerheblich, nur weil sie nicht in unseren Kontext hineinpassen. Das finde ich ein bisschen zu schief und zu gewagt in der These. Wie geht man mit diesen jungen Menschen um, die auch diese Skepsis anmelden? Dann würde mich insbesondere von Herrn Gründinger und Herr Medebach interessieren: Ich war auch an sehr vielen Schulen, wo die politische Aufklärung im Rahmen des Rahmenprogramms Unterrichtseinheit viel zu wenig behandelt wird, insbesondere auch die U-18, wo Schulen teilweise nicht mal eine Vorbereitungs- oder Nachbereitungszeit, geschweige eine Ausarbeitungszeit diesbezüglich haben. Wie läuft die politische Aufklärung an den Schulen? Was sind ihre Defizite aus Ihrer Sicht? Was sind die Erfolge aus Ihrer Sicht? Haben sie jetzt diesen Stand erreicht, wo Sie sagen: Wir haben die Jugendlichen so fit, dass sie im politischen Prozess auch mit 16 wissen, wo es für sie langgeht und nicht nur emotional reagieren, sondern auch sachbezogen auf Themen agieren können. – Das würde mich insbesondere von Ihnen beiden interessieren. – Danke! Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 7 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Vorsitzende Christa Müller: Danke, Frau Demirbüken-Wegner! – Frau Herrmann, bitte! Clara Herrmann (Grüne): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! – Vielen Dank auch an die Anzuhörenden! Ich denke, es ist deutlich geworden, dass die Wahlaltersenkung längst überfällig ist und dass das in diesem Hause auch alle Kritikerinnen und Kritiker erreichen sollte, in den Reihen der anderen Fraktionen. Dass meine Fraktion schon sehr lange für die Wahlaltersenkung auf 16 ist, ist allgemein bekannt. Wir haben einen dementsprechenden Antrag bereits letztes Jahr in dieses Haus eingebracht. Es ist für uns nicht verständlich, dass 16- und 17-Jährige in Berlin bei den Kommunalwahlen, also die Bezirksverordnetenversammlungen, wählen dürfen, da spricht man es ihnen also zu, ein Urteil bilden zu können, aber bei den Abgeordnetenhauswahlen wird ihnen dieses Recht verwehrt. Wenn ich die Debatte hier etwas nachempfinde, auch gerade vonseiten der CDU, dann hat man eher das Gefühl: Worüber reden wir hier eigentlich? Reden wir über ein Wahlrecht? Ihre Argumentation führt aus meiner Sicht eher zu einer Wahlpflichtdebatte, dass man alle Menschen dazu zwingen sollte, zur Wahl zu gehen. Ich finde, genauso wie ich einen 61-Jährigen nicht zwingen kann, zur Wahl zu gehen, darf ich es auch einem 16-Jährigen, der die Urteilsfähigkeit hat, nicht verwehren, zur Wahl zu gehen. Ich finde, das ist die viel entscheidendere Frage. Es ist schon angesprochen worden, und ich bin Ihnen sehr dankbar, Prof. Hurrelmann, dass Sie noch mal gesagt haben: Die junge Generation ist nicht eine medienkonsumierende, im Internet lebende, saufende EgoShooter-Generation, sondern sie interessiert sich sehr wohl für das Gemeinwohl und engagiert sich überdurchschnittlich in Jugendverbänden, ist aber allgemein, was das Politikinteresse bzw. die parteipolitische Seite angeht, dem skeptisch gegenübergestellt. Wenn man aber Politik mehr aufgreift, als es das reine Parteipolitische ist, dann ist sie sogar überdurchschnittlich engagiert und setzt sich für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft ein. Das ist das Entscheidende. Man muss an dieser Stelle auch sehen, zumindest ich erlebe das, wenn ich mit Jugendlichen spreche: Sie haben ernst zu nehmende Anliegen. Sie interessieren sich für die Zukunft. Sie interessieren sich für Klimapolitik, aber unter anderem auch für die Bildungspolitik. Sie sitzen in diesen Schulen, über die wir hier entscheiden und „ertragen“ die Bildungspolitik, werden aber kaum gehört, wenn es um diese Probleme geht. Sie interessieren sich auch, wenn es darum geht: Wer muss das eigentlich alles bezahlen, was heutzutage beschlossen wird und wenn Schuldenberge aufgehäuft werden? – Aber sie fühlen sich nicht ernstgenommen, weil sie merken: Am Ende zählt das Wahlergebnis, und darauf haben 16- und 17-Jährige keinen Einfluss. Ich weiß nicht, inwieweit man das erkennen kann, dass vielleicht auch diese Art dazu führt, dass neben der allgemein parteipolitischen Skepsis, die in der Gesellschaft über diese Altersgrenze hinweg zu beobachten ist, auch der Aspekt, dass man sich nicht ernstgenommen fühlt, dazu führt, dass man sich vielleicht ein bisschen distanzierter verhält gegenüber den Parteien. Dann möchte ich noch mal das betonen, was Frau Scheeres auch angesprochen hat, die Debatte: Wem nützt das hier? Wer profitiert davon politisch? – Ich denke, es ist deutlich geworden, alle Akteure nehmen das Thema sehr ernst. Es geht hier um demokratische Grundrechte und nicht darum, wer profitiert oder wer nicht profitiert. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie das gesagt haben. – Um es auch noch mal deutlich zu sagen: In Berlin macht diese Altersgruppe zwei Prozent der Wahlberechtigten aus. Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, und davon gehen auch die Wahlanalytiker aus, sie haben keinen entscheidenden Einfluss auf ein Wahlergebnis. Es geht hier um Grundrechte, die man Menschen zugesteht oder nicht. Einige Fragen möchte ich noch mal wiederholen: Wir erleben immer wieder in den Diskussionen die politische Unreife. Dass Sie vielleicht dazu noch mal zwei Sätze sagen. Vielleicht können Sie das auch noch ein bisschen evaluieren. Das Wahlrecht ist in den letzten Jahrhunderten durchaus erweitert worden, wenn wir z. B. an das Frauenwahlrecht denken. Diese Wahlrechtserweiterungen waren nicht immer unumstritten. Man kann von Glück sprechen, dass heute niemand mehr Frauen aberkennt, ob sie wählen gehen können oder nicht. Es war immer auch eine Debatte um die politische Reife, die dahinter stand. Es wurde immer das Wahlrecht errungen gegen die Argumentation, man sei politikunreif. Vielleicht könnten Sie darauf noch eingehen, ob Sie das ähnlich empfinden bei den Debatten, die wir hier erleben, und auf diese unterschiedlichen Altersgrenzen, die im Gesetz verankert sind, seien es die Strafmündigkeit, die Religionsmündigkeit mit 14 oder andere Alterstufen und auch noch mal die Frage Volljährigkeit und Wahlrecht. – Danke! Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Frau Herrmann! – Frau Weiß, bitte! Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 8 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Mari Weiß (Linksfraktion): Erst einmal von meiner Fraktion herzlichen Dank für die Ausführungen. – Ich will auch auf drei Punkte eingehen. Ich glaube, die Spreizung, die am schwierigsten zu begründen ist, ist, wieso dieses Parlament in der Lage war, die Kommunalwahlen ab 16 einzuführen und es trotzdem im Moment noch nicht schafft, das auf Landesebene anders zu machen, ob dafür irgendjemand – es kann ja sein, dass es mir abhanden gekommen ist – eine sinnvolle Begründung liefern kann, angesichts dessen, dass wir Bezirke haben, die größer sind als die meisten ostdeutschen Großstädte. Das heißt, die Bürgernähe kann sicher kein Argument sein. Da müsste man vielleicht auch noch mal gucken, wie man das begründen kann, auch vor dem Hintergrund, dass Berlin ein Stadtstaat ist und folglich eine Landeswahl damit auch eigentlich die städtische Kommunalwahl wäre. Dann will ich noch mal auf diesen verfassungsrechtlichen Aspekt eingehen. – Angesichts dessen, wir haben auch die Stellungnahme des Deutschen Kinderhilfswerks vorliegen, ist es immer wieder eine Frage, ob diese Mindestwahlalterdebatte nicht auch dem Grundsatz der allgemeinen Wahl widerspricht. Angesichts dessen, was Sie hier ausführen, ist es meines Erachtens nicht eine Frage, dass man das Bundesland Berlin überzeugen müsste, sondern wo man ernsthaft die Frage stellen müsste, ob denn das jetzige Ausschließen einer Bevölkerungsgruppe vom Wahlrecht verfassungsrechtlich überhaupt noch über längere Zeit zu halten ist. Ich finde es im Moment noch sehr schwierig, dass wir immer argumentieren müssen, wieso wir das in Berlin einführen möchten und dann auf Bremen verweisen und Österreich usw. Ich finde angesichts dessen, was Sie ausgemacht haben, dass wir mittlerweile auch bei der Reifedebatte weit unter 16 angekommen sind, ob es überhaupt noch in irgendeiner Weise haltbar ist, diese Debatte in dieser Richtung zu führen oder ob man sich da nicht als Demokrat in leicht undemokratisch bis verfassungswidrige Gebiete begibt, wenn man quasi ein Grundrecht grundsätzlich auch für Leute ausschließt. Wir haben nun mal die Situation, dass wir eine Bundesrepublik sind mit 16 Einzelstaaten und damit natürlich auch als Berlin eine Staatsverfassung haben. Dieser möchte ich natürlich auch Genüge tun. Dann habe ich noch eine Frage zu den Jugendverbänden, insbesondere zu den Parteijugendverbänden. Da ist zumindest mein Gefühl, dass das Aktionsalter in den Jugendverbänden auch massiv nach unten gerutscht ist. Wenn ich mir meinen Jugendverband angucke, dann ist es bei weitem nicht mehr so, dass die aktive Gruppe die über 18-Jährigen sind, sondern es ist gerade diese Gruppe von 16- bis 18-Jährigen – dazu kann vielleicht der Landesjugendring noch mal etwas sagen –, die auch in den Parteijugendverbänden besonders aktiv sind. Es scheint so zu sein, dass sich die Jugendlichen bewusst in diesem Alter Parteien suchen, und wenn es eben die Parteijugendverbände sind. Das ist etwas, was mir persönlich aufgefallen ist. Ob sich das auch so im Landesjugendring bestätigen lässt, dass man sagt: Es sind nicht mehr die über 18-Jährigen, die so aktiv sind, sondern man sieht es auch an der Verbandsorganisation, dass es sich nach unten begibt. Die letzte Sache an Herrn Hurrelmann: Ich versuche immer, ein bisschen nachzuvollziehen, wie man zu dieser Debatte kommt, dass man Jugendlichen eine gewisse Reife abspricht. Sie hatten gesagt, dass Sie in Ihren Studien festgestellt haben, dass das natürlich ein ganz anderes, ein viel emotionaleres Politikverständnis ist. Daher meine Frage: Jetzt ist es demokratietheoretisch so, dass gerade in den letzten 20 Jahren diese hochgelobte Rationalität der Politik und der Demokratie eine leitende Theorieströmung geworden ist. Es ist durchaus so, dass in vielen Jahrhunderten zuvor man der Politik die Irrationalität, die sie auch hat, und die Emotionalität nicht abgesprochen hat, wie man es jetzt tut. Ob Sie darauf noch einmal eingehen können, inwiefern es vielleicht auch angesichts solcher Debatten wieder eine Möglichkeit gibt, dieses – meines Erachtens – völlig überholte rationale Demokratieverständnis dann auch mal anzugreifen und zu sagen: Jede persönliche und politische Entscheidung muss eine emotionale Entscheidung sein. Man kann jetzt nicht an Rationalitätsgrundsätzen plötzlich anfangen, Grundrechte zu messen. Vorsitzende Christa Müller: Danke, Frau Weiß! – Frau Senftleben, bitte! Mieke Senftleben (FDP): Vielen Dank! – Frau Weiß! Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie eigentlich: Das Wahlalter spielt keine Rolle. – Die Frage ist: Warum 18, warum 16? Ich glaube, das sieht Herr Prof. Hurrelmann nicht so. – Aber auch an Sie, Herr Prof. Hurrelmann: Fühlen sich junge Menschen diskriminiert, ausgeschlossen, nicht ernstgenommen, wenn Sie nicht wählen dürfen, zwei Jahre lang, also bis 18? Das ist für mich wirklich eine ernsthafte Frage, denn wir in der FDP haben auch zwei Auffassungen. Die Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 9 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Jungen Liberalen sagen ganz klar: Wahlalter auf 16 runtersetzen. Die FDP Berlin sagt: Wahlalter nicht runtersetzen, auf 18 lassen. Ich persönlich bin da so ein bisschen zwischen Baum und Borke. Ich gestehe das frei heraus, auch aus positiven persönlichen Erfahrungen, sehe aber auf der anderen Seite sehr deutlich die Kombination oder das Problem mit der Volljährigkeit. Mir leuchtet es nicht ein, dass wir auf der einen Seite sagen: Du darfst wählen, Sie dürfen wählen, auf der anderen Seite aber sagen: Du bist nicht verantwortlich für irgendetwas. – Ich sage das mal ganz deutlich. Das ist auch ein Problem, das ich habe, denn die Menschen wollen wählen und auch wählbar sein. Das gehört für mich auch dazu – passives und aktives Wahlrecht. Spätestens dann, bei dem passiven Wahlrecht, muss doch auch die Frage geklärt sein: Kann der- oder diejenige auch Verantwortung bis zum letzten Groschen übernehmen? So will ich es mal etwas flapsig ausdrücken. Das ist für mich eine wichtige Frage. Für mich spielt es überhaupt keine Rolle, ob Parteien davon profitieren. Das finde ich im Grunde genommen eine beschämende Frage. Ich weiß sehr wohl, dass es bei vielen eine Rolle spielt. Das ist mir durchaus völlig klar, dass auch hier Klientelpolitik betrieben wird, aber für mich persönlich ist es so, und das finde ich auch einen wichtigen Hinweis von allen Dreien, dass dieses keine Rolle spielen darf. Da versuche ich auch mal ein bisschen idealistisch und optimistisch zu denken, wenn ich auch weiß, dass es so nicht richtig ist. – Noch mal zu Ihnen, Herr Prof. Hurrelmann: Sie sagen, die Politikbegeisterung hat in den Jahren von 1992 bis 2006 von 62 oder 60 oder 65 auf 32 oder 34 Prozent abgenommen. Auf der anderen Seite ist die Partizipation ja größer geworden. Ich muss ehrlich sagen, ich finde diesen Weg, den die Jugend da geht, dass sie sich intensiver engagiert, nicht gleich in Parteien, sondern dass sie sucht, gerade in den Jahren von 16 bis 18, nach Bindungen außerhalb, über Projekte, manche auch über Jugendorganisationen in den Parteien, positiv, raus aus dieser Politikverdrossenheit, hin zu Wegen: Wie kann ich mich andererseits engagieren? Insofern sehe ich das schon so ein bisschen skeptisch, wenn wir den Jugendlichen jetzt sagen: Das Einzige, was dich zu einem vollwertigen Menschen macht, ist, dass du mit 16 Jahren zukünftig zur Wahl gehen darfst. Damit habe ich Schwierigkeiten. Das sage ich hier ganz deutlich. Das würde ich gerne noch ein wenig ausführlicher diskutiert wissen, denn ich finde es richtig oder ausgesprochen positiv, dass, was Frau Weiß auch eben sagte, die Entwicklung dahingeht: 16- bis 18-Jährige engagieren sich außerhalb. Das ist für mich eine völlig normale Entwicklung. Ich glaube, jeder, der zuhause Kinder hat und weiß, die Entwicklung ist da, dass man gerade in dem Alter, wo man noch keinen Schulabschluss macht, noch nicht darauf hinarbeitet, sondern im Grunde genommen auf dem suchenden Weg ist, dass man dann Engagement für andere Dinge zeigt, für Parteien, Politik, Soziales, Umwelt, Wirtschaft, wie auch immer. Das halte ich für einen normalen Weg, und der ist – glaube ich – früher genauso gewesen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich das genauso gemacht habe. Für mich ist es das Hauptsächliche. Frage: Fühlen sich die Jugendlichen wirklich erst ernstgenommen, wenn sie mit 16 wählen dürfen? – Das bestreite ich. Der Zusammenhang mit der Volljährigkeit ist auch für mich durchaus vorhanden. Vorsitzende Christa Müller: Danke, Frau Senftleben! – Auf meiner Redeliste stehen noch Frau Harant und Herr Kohlmeier. Danach würde ich dann den Anzuhörenden noch mal das Wort geben. – Frau Harant, bitte! Renate Harant (SPD): Danke, Frau Vorsitzende! – Ich bedanke mich für die gemachten Ausführungen, bin aber ein bisschen enttäuscht, dass wir praktisch dreimal dieselbe Meinung gehört haben und hätte es eigentlich spannender gefunden, wenn hier auch ein Vertreter einer anderen Meinung gesessen hätte. Das nur als Bemerkung nebenbei. – Ich habe ein paar Fragen. Meine erste Frage wurde schon gestellt, aber ich möchte es noch einmal nachholen, damit es auch wirklich beantwortet wird. Ich frage alle Drei: Wo liegt für Sie die Grenze nach unten? Wie weit würden Sie runtergehen mit einer Wahlberechtigungsgrenze? – Zweite Frage: Würden Sie diese Grenze auch für die Bundestagswahlen für richtig halten? Bitte nicht nur auf Landtagswahlen begrenzen, sondern wenn schon, denn schon. – Dritte Frage: Die Mündigkeit wurde schon paar Mal angesprochen. Da muss ich auch sagen: Klare Linie. Entweder ist die Reife da, über Dinge zu entscheiden, die doch einen gewissen Anspruch haben, die für unsere Zukunft wichtig sind. Es gibt ganz viele Themen, die im Wahlkampf dann auch besprochen werden. Wenn jemand diese Reife hat, warum darf er dann kein Auto führen? Warum darf er dann nicht entscheiden, wen er heiratet? Was ist mit der Strafmündigkeit? Was ist mit der Geschäftsfähigkeit? Er darf also bestimmte Geschäfte nicht tätigen, darf aber wählen. Für mich ist das ein Widerspruch. – Letzte Frage: Es wird gelegentlich behauptet, Jugendliche würden eher zu extremistischen Parteien neigen. Gibt es hierfür aus Ihren Untersuchungen Bestätigung? Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 10 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Vorsitzende Christa Müller: Herr Kohlmeier, bitte! Sven Kohlmeier (SPD): Es wäre mir von der Performance her lieber gewesen, wir hätten erst die Anzuhörenden gehört, und dann hätte ich meine Fragen entsprechend stellen können. – [Vorsitzende Christa Müller: Sie können auch zurückziehen!] – Nein, machen wir gleich hinterher. Frau Scheeres hat ja öffentlich vermittelt, im Protokoll nachlesbar, wie die Meinung in unserer Fraktion ist. – Erstens finde ich es ebenfalls schade, wie Frau Harant sagte, dass ich es mir durchaus gewünscht hätte, auch für die eigene Urteilsfähigkeit dieses Ausschusses, dass ein Vertreter eines Anzuhörenden vorne sitzt, der möglicherweise eine etwas kritischere Meinung hat als das, was wir bisher gehört haben, obwohl es natürlich an uns selber liegt, die Anzuhörenden zu benennen, sodass sich der Vorwurf auch ein Stück weit uns selbst richtet. Persönlich habe ich mit den drei Anzuhörenden gar kein Problem und der Meinung, die sie entsprechend kundgetan haben. – Dann doch die Nachfragen: Glauben die Anzuhörenden, dass es möglich sein könnte, wenn man Jugendlichen das Wahlalter 16 zuerkennt – – Das ist anders, als hier versucht wird, deutlich zu machen. Sie bekommen etwas, was sie bisher noch nicht haben. Der Eindruck, dass man ihnen bisher etwas weggenommen hat, ist falsch. Sie würden ein zusätzliches Recht bekommen, das sie bisher noch nicht haben. Glauben Sie, dass es sinnvoll sein könnte, zusätzlich Pflichten gegenüber den Jugendlichen neu zu diskutieren oder einen neuen Pflichtenkatalog gegenüber Jugendlichen ab 16 zu diskutieren? Ich habe keine Meinung. Ich bin kein Verfechter, der sagt: Sofort muss die Strafmündigkeit gesenkt werden, aber ein Jugendlicher, der nicht zur Schule geht, wo bisher die Eltern das entsprechende Bußgeld oder eine Ordnungswidrigkeitsandrohung des Bezirksamtes bekommen, wäre eine Geschichte, wo ich durchaus sage: Ist dann der Jugendliche dafür verantwortlich, wenn er z. B. nicht zur Schule geht? Glauben Sie, dass man mit der Senkung des Wahlalters einhergehend auch eine Überprüfung der Pflichten gegenüber Jugendlichen machen muss? Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 11 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Zweite Frage: Ab wann könnte es aus Ihrer Expertensicht sinnvoll sein, wenn sich der Gesetzgeber zu einer solchen Gesetzesänderung durchringt oder die Mehrheiten dafür absehbar sind? Ab wann sollte eine solche Gesetzesänderung sein? Glauben Sie, dass es sinnvoll ist, dies schon zu den nächsten Wahlen im Jahr 2011 zu machen, oder glauben Sie, dass es sinnvoll ist, dies erst zu den Wahlen nach 2011 zur übernächsten Legislatur zu machen, möglicherweise auch mit dem Hintergrund, dass man sagt: Man sollte vielleicht mal auswerten, wie denn eigentlich die fünf Jahre – wir haben dann fünf Jahre Wahlalter 16 zur Bezirksverordnetenversammlung –, dass man da gegebenenfalls eine Evaluierung oder Auswertung macht und das Wahlalter 16 nicht sofort einführt? Da interessiert mich Ihre Meinung. Was halten Sie da für sinnvoll? – mit einhergehend zu sagen, dass der Vergleich zwischen Wahlalter 16 BVV und Wahlalter Abgeordnetenhaus für mich ein Stück weit natürlich hinkt. Die BVV ist kein Parlament. Die BVV ist eine nachgeordnete Verwaltungseinheit. Ich sehe da durchaus einen Unterschied zwischen der Wahl eines Parlaments und der Wahl einer Bezirksverordnetenversammlung. Man könnte ja sagen: 14-Jährige können ein Jugendparlament wählen, deshalb kann man das Wahlalter auf 14 senken. Da halte ich den Vergleich nicht ganz so für zutreffend. Letzte Frage, die immer wieder in dem Zusammenhang diskutiert wird: Glauben Sie, mit einer Absenkung des Wahlalters auf 16, dass man Kindern – die sind rechtlich Kinder – die Kindheit klaut, indem man ihnen zumutet, sich früher mit Angelegenheiten zu befassen, mit denen sie sich bisher nicht befassen mussten? Dabei natürlich bedenkend, dass das Wahlalter 16 nicht bedeutet, dass jeder 16-Jährige wählen kann, sondern Wahlalter 16 heißt, je nachdem, wann die Wahl ist, derjenige ist dann entweder zwischen 16 und 20, in Abhängigkeit davon, wann er entsprechend Geburtstag hat. Nicht jeder 16-Jährige hat ja sofort vor dem eigentlichen Wahltermin Geburtstag. Deshalb meine letzte Frage: Was sagen Sie zu der Meinung von Kritikern von Wahlalter16, dass die Kindheit geklaut wird, wenn man mit 16 wählt? Vorsitzende Christa Müller: Danke, Herr Kohlmeier! – Jetzt haben unsere Anzuhörenden wieder das Wort. Wir haben es bisher immer so gehandhabt, in umgekehrter Reihenfolge. Damit ist dann jetzt Herr Prof. Hurrelmann an der Reihe. Prof. Dr. Klaus Hurrelmann (Hertie School of Governance): Ist das fest geregelt? Wir hatten sonst gerade gesagt, es wäre vom Aufbau her fast klüger, in der gleichen Reihenfolge zu antworten. Vorsitzende Christa Müller: Von der Sache her sehe ich das natürlich ganz leidenschaftslos. Wenn Sie sich so verständigt haben, dann bitte! Wolfgang Gründinger (Vorstandsmitglied der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen): Ich bedanke mich für die vielen Fragen und möchte versuchen, zur Aufklärung beizutragen. Zum Ersten, wo sich grundsätzlich die Wahlaltersgrenze nach unten – – Ich möchte mich da gar nicht auf eine finale Grenze festlegen. Man kann erst mal sehr behutsam beginnen und es sukzessive angehen, zunächst auf 16 Jahre. Da bin ich übrigens dafür, es baldmöglichst umzusetzen, weil ich keine Gründe sehe, die dagegen sprechen würden, und dann vielleicht 14 perspektivisch, und dann kann man ja prüfen, ob weitere Optionen der Inkludierung bestehen. Das muss man dann zu gegebener Zeit neu diskutieren und die Erfahrungen auswerten und gucken, wie man ein solches Demokratieverständnis damit begründen kann. Zum Zweiten, zu den Altersgrenzen Volljährigkeit, Strafmündigkeit und Wahlrecht usw. und ob man Bezirks- und Landesebene trennen sollte: Das Wahlrecht ist ja schon in den Siebziger Jahren von 21 auf 18 Jahre gesenkt worden, während die Volljährigkeitsgrenze damals fünf Jahre lang noch weiter bei 21 Jahren bestand. Was in den Siebziger Jahren möglich war, sollte heute auch rechtlich durchaus möglich sein. – Die Strafmündigkeit liegt heute bei Jugendlichen bis 18 Jahre, bei Heranwachsenden bis 21 Jahre als Altersgrenze. Ich persönlich hätte kein Problem damit, diese auch nach unten anzugleichen, weil natürlich Jugendliche heute reifer sind als früher. Das muss aber auch unabhängig davon diskutiert werden. Das sind Schutzrechte, die Jugendliche, die vielleicht noch nicht reif genug sind, unter Schutz stellen. Ich glaube aber nicht, dass Demokratie und das Wahlrecht ein Gut ist, vor dem Jugendliche zu schützen seien. Ich glaube, man muss das anders diskutieren und aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 12 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Was passiert denn im Alter von 16 bis 18, wenn die Jugendlichen noch nicht wählen dürfen? Gibt es da so etwas wie eine Entstehung von Politikverdrossenheit? – Die ist vielleicht vorher sogar schon da, zumindest zur klassischen Parteipolitik, wenn man Politik nur unter dem begreift, was traditionell im politischen Institutionengefüge abläuft. Diese Politikverdrossenheit, Distanz möchte ich eher sagen, zu den politischen Institutionen, Systemen, Parteien und den darin agierenden Personen, verfestigt sich noch. Ich habe das damals – – Bei mir ist es jetzt auch schon ein paar Jahre her, aber ich kann mich noch gut an meine Schulzeit erinnern. Man hat sich einfach nicht wirklich ernstgenommen gefühlt. Man hat schon gewusst: Die entscheiden über uns, und das, was wir in der Schule machen müssen, aber wir haben überhaupt nichts mitzureden. – Deswegen bin ich auch dafür, das nicht nur auf Bezirksebene einzuführen, sondern tatsächlich auch auf Landesebene – auf Bezirksebene gibt es das schon –, weil auch die Themen hier durchaus greifbar sind, unter anderem die Schulpolitik oder beispielsweise, was bei den Volksentscheiden diskutiert worden ist, der getrennte Religionsunterricht oder der Volksentscheid zu Tempelhof. Das sind Fragen, die durchaus sehr greifbar und sehr lebensnah bei den Jugendlichen da sind. Da möchte ich schon dafür plädieren, ihnen das Mitspracherecht zu geben bei Entscheidungen, die sie interessieren und auch betreffen und mit denen sie noch am längsten von uns zu leben haben. Der Partizipationswille: Ich bin, glaube ich, da möchte ich um Verzeihung bitten, missverstanden worden, als ich meinte, es sei unerheblich, ob Jugendliche wählen wollen oder nicht, ob man ihnen das Wahlrecht gewährt. Dieser Partizipationswille ist natürlich da, und das Märchen von einer politikverdrossenen Jugend gehört schon längst in die Mottenkiste und das Reich der Legenden und Mythen entsorgt. Aber trotzdem muss man schon noch dazu argumentieren: Wenn z. B. in der Altersgruppe zwischen 80 bis 100 die alten Menschen nur zu 20 Prozent wählen gehen würden, würde man denen dann das Wahlrecht entziehen? – Ich glaube nicht, und zwar aus guten Gründen nicht. Die gleiche Argumentationslogik kann doch auch nicht für die Jungen greifen. Was für die Alten nicht greifen kann, kann auch für die Jungen nicht greifen. Das ist eine demokratietheoretische Implikation, die sollte man durchaus beachten. Man kann nicht einer Altersgruppe pauschal das Recht absprechen, nur aufgrund des Arguments, dass nur ein niedriger Prozentsatz dieser Menschen, dieser Altersgruppe wählen gehen möchte. Das Gleiche ist auch beim Demonstrationsrecht der Fall. Nur 2 bis 4 Prozent der Deutschen – möchte ich mal behaupten – gehen überhaupt demonstrieren. Das ist ein Grundrecht, das ab null Jahren existiert und das auch den deutschen Bundesbürgern nicht aberkannt wird, nur weil 96 Prozent oder mehr davon gar keinen Gebrauch machen. Dann noch zur allgemeinen Wahl, Artikel 38 und Artikel 20 Grundgesetz, ob das überhaupt demokratietheoretisch vereinbar ist. – Das ist ein bisschen kompliziert. Ich bin kein Verfassungsrechtler, kenne mich aber damit, da ich mich in diversen Kontexten damit wissenschaftlich beschäftigt habe, durchaus etwas aus. Artikel 20 ist die sogenannte Ewigkeitsnorm. Artikel 20 a, Absatz 1 sagt, dass alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht und diese auch – Absatz 2 – durch Wahlen ausgeübt wird. Nun müsste eigentlich stehen: vom erwachsenen Volk, weil Artikel 38 Absatz 1 sagt, dass die Wahl allgemein ist, aber Absatz 2 hinterherschiebt, dass die Altersgrenze auf 18 Jahre begrenzt wird. Die klassische Rechtslehre sagt: Das ist so okay und vereinbar, und es gibt wichtige Wahlrechtskommentare, die das auch so sehen und am Begriff der Strafmündigkeit festmachen. Allerdings sagen die wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages, dass dieser Terminus nirgendwo in der Wissenschaft auch nur ansatzweise definiert ist. Also, für den Terminus der Wahlrechtsmündigkeit gibt es keine Definition, und das ist leider heute immer noch so. Vielleicht noch eine Anekdote über die politische Aufklärung an Schulen. Ich war vor Kurzem in meiner bayerischen Heimatstadt – ich kenne mich mit der Wiener Situation nicht so aus, aber durchaus in Bayern –, wo es eine Stunde Sozialkunde an Gymnasien in der 11. Klasse gibt und sonst gar nichts. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass die bayerische Staatsregierung ihre Jugend still und klein halten will. Ich habe dann einen Vortrag vor 300 Schülern im Alter von 16, 17 und 18 Jahren gehalten und meinte dann so: Ihr müsst doch wissen, wie ihr euch politisch engagieren könnt, ihr habt doch Sozialkunde. – Diese Aussage ist mit Gelächter und Hohn quittiert worden. Mir ist dann doch deutlich erklärt worden: Sozialkunde haben wir hier de facto nicht. Wir interessieren uns schon für Politik, aber wir werden durch die Schulordnung nicht wirklich ernstgenommen und fühlen uns von den Politikern weder verstanden noch repräsentiert. – Ich glaube, dass ein Wahlrecht ab 16 durchaus eine Maßnahme ist, die diesem Gefühl der Ohnmacht doch ein Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 13 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - bisschen entgegengesetzt werden könnte, also eine Korrektur für das Ohnmachtsgefühl und Desinteresse, das um sich greift. – Danke! Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank! – Herr Medebach, bitte! Mark Medebach (Netzwerk „Wahlalter 16“): Zuerst an Frau Demirbüken-Wegner – Sie hatte gefragt: Wo sollte die Wahlgrenze sein? – Das Netzwerk „Wahlalter 16“ beantwortet die Frage schon in seinem Namen. Die sollte erst mal 16 sein. Meiner Ansicht nach sollte das ein erster Schritt sein. Die Beschlusslage des Landesjugendrings ist Wahlalter 14. Das sage ich jetzt einfach mal so als zusätzliche Information. Wir gehen davon aus, dass Jugendliche sich schon sehr früh für Politik interessieren. Diese Erfahrung machen wir sehr oft. Ich denke, es ist aber vielleicht ein bisschen schwierig, gerade das durchzusetzen oder überzeugend zu wirken mit dem Wahlalter 14. Deswegen haben wir uns diesem Netzwerk angeschlossen, Wahlalter 16, um erst mal Erfahrungen damit zu sammeln, und wenn sich dann zeigt, dass das gut läuft, wäre eine weitere Absenkung vielleicht eine Möglichkeit, die ich persönlich und auch der Landesjugendring begrüßen würden. Zur Frage, ob das bei der Bundestagswahl so sein sollte, möchte ich mich nicht äußern, weil es erst mal hier um die Abgeordnetenhauswahl geht. – Dann hatten Sie gefragt, wie es mit der politischen Aufklärung an den Schulen aussieht. Ich denke, die könnte tatsächlich besser sein. Hoffentlich wird sie noch besser durch die integrierte Sekundarschule. Aber ich finde, Einsichtsfähigkeit oder politische Kompetenz sollten kein Kriterium für die Zuerkennung des Wahlrechts sein. Bei Erwachsenen wird das auch nicht gemacht. Auch viele Erwachsene haben nur den schulischen Politikunterricht genossen, haben sich danach vielleicht nie wieder für Politik interessiert, und trotzdem dürfen sie wählen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es auch neben der Schule diverse Bildungs- und Partizipationsmöglichkeiten gibt, wo Demokratie eingeübt werden kann. Ich denke natürlich in erster Linie an die Jugendverbände, aber es gibt auch diverse andere Möglichkeiten. Frau Weiß hat gefragt, ob wir im Landesjugendring die Erfahrung gemacht haben, ob das Alter der Aktiven sinkt. – Ich würde sagen, aus meiner Erfahrung, ich komme von der sozialistischen Jugend Deutschlands „Die Falken“, dass schon ein Trend dahin geht, dass immer jüngere Leute in die Vorstände gehen und Verantwortung übernehmen. Beim Landesvorstand der „Berliner Falken“ sind einige Minderjährige mit dabei. Diese Jugendlichen entscheiden über Personal und Finanzen und nehmen sehr verantwortliche Aufgaben wahr. Ich finde, das ist auch ein Punkt, der dafür spricht, ihnen auch das Wahlrecht zu geben. Sie haben das schon geübt, und es sind sehr viele Jugendliche in Jugendverbänden in Berlin organisiert und machen da auch erste politische Erfahrungen. Zu der Frage von Frau Senftleben, ob zum Wahlrecht auch Pflichten gehören. – Uns geht es um das Wahlrecht ab 16 in Berlin, und ich sehe keine Veranlassung, dass Pflichten dahingehend im Zusammenhang formuliert oder festgelegt werden müssten. Ab wann die Gesetzesänderung gelten soll? – Ich hatte vorhing gesagt, unsere Position ist: Zur nächsten Abgeordnetenhauswahl hätten wir gerne die Senkung, weil aus unserer Sicht kein ernsthafter Grund besteht, der dagegen spricht. Es wäre einfach schade für die Jugendlichen, die jetzt minderjährig, die 16 und 17 sind, dass sie bei der nächsten Wahl nicht wählen dürfen. Die nächste Abgeordnetenhauswahl darauf ist in fünf Jahren. Das wäre sozusagen eine Generation, die noch nicht wählen darf. Ich finde, es gibt gute Gründe dafür, und warum dann nicht jetzt? Warum das auf die lange Bank schieben und noch mal prüfen und überlegen? Ich finde, das ist eine mutige Entscheidung jetzt zu sagen: zur nächsten Abgeordnetenhauswahl. Zu der Frage: Klaut man ihnen die Kindheit mit der Absenkung des Wahlalters? – Natürlich nicht! Es ist keine Wahlpflicht, sondern ein Wahlrecht. Ich finde, zur Kindheit, wenn man jetzt 16-Jährige Kinder nennen möchte, was nicht unbedingt nötig wäre, kann durchaus auch gehören, sich mit Politik zu beschäftigen. Das ist nichts Schlimmes, nichts Verbotenes. Man klaut ihnen damit nicht die Kindheit, man bereichert sie durch Partizipation. – Vielen Dank! Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Medebach! – Herr Prof. Hurrelmann! Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 14 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Prof. Dr. Klaus Hurrelmann (Hertie School of Governance): Ich möchte erst einmal sagen, dass es mich sehr beeindruckt, dass Sie das Thema sehr sachlich, differenziert, ernsthaft und abwägend diskutieren. Ich fühle mich da auf Ihrer Seite. Ich sehe das auch so. Das ist ein Abwägungsprozess, und man muss sich am Schluss zu einer klaren Meinung bewegen. Aber die Entscheidung hat viele Facetten. – Ich möchte einige Punkte ansprechen: Erstens haben Sie völlig zu Recht darauf hingewiesen, die Jugendlichen selbst, die wir in allen Untersuchungen immer danach befragen, sind skeptisch. Eine knappe Mehrheit lehnt eine Absenkung des Wahlalters von 18 auf 16 ab. Das hat sich in den letzten Jahren auch nicht bewegt. Aus Zusatzuntersuchungen wissen wir, woran das liegt. Das liegt daran, dass man bei dieser Frage als Jugendlicher selbst sich ernsthaft prüft: Kennst du die Programme der Parteien? Hast du genaue Kenntnisse von den Funktionsfähigkeiten der verschiedenen parlamentarischen Gremien? Weißt du, wie die zusammenarbeiten? Weißt du, wie Gesetze entstehen? – Nein, das weiß ich nicht, zumal der politische Unterricht, selbst wenn er sich unheimlich darum bemüht, nicht immer an die Stelle herankommt, dass man ein lebendiges Gefühl dafür bekommt. – Dann bekommen die jungen Leute Manschetten, weil sie diese Entscheidung „Wahlakt“ so stark mit inhaltlichen Fragen laden, die eigentlich gar nicht dahin gehören. Also, da stimme ich Ihnen völlig zu, es muss auch gegenüber den Jugendlichen selbst noch eine Information und eine Aufklärung laufen, die ihnen deutlich macht: Was ist eigentlich ein Wahlakt? Was bedeutet er? – Es ist eine Option, die du hast. Es ist keine Verpflichtung. Du wirst jetzt nicht in die Verpflichtung genommen für die Weiterentwicklung deines Landes, sondern du hast die Möglichkeit, das mitzugestalten. Ich glaube, das können wir schaffen, weil die Bereitschaft dafür auch da ist. Jugendliche selbst sind nicht die absoluten Befürworter. Die würden dafür auch nicht auf die Straße gehen. Das ist so ähnlich wie beim Frauenwahlrecht. Bis da die Diskussion so weit war – das ist eine spannende historische Parallele, die vorhin jemand gezogen hat –, dass man nicht mehr danach ging: Können Frauen die Parteiprogramme auswendig? Wissen sie, wie die Parlamente funktionieren? – und man merkte: Nein, das ist eine Grundsatzfrage. Das ist eine ganz grundsätzlich menschenrechtlich untermauerte Frage: Wollen wir, dass diese Gruppe der Bevölkerung mit entscheiden kann und das Potenzial dafür hat, oder wollen wir das nicht? Genauso sehe ich das hier. Deswegen vorsichtig mit allen Fragen. Ich muss mich das selbst auch immer wieder fragen. Ich habe auch drei Kinder. Man muss ganz vorsichtig sein mit der Frage: Sind die politisch reif? Das ist eine gefährliche Zugangsweise. Drehen Sie mal die Frage um. Sind wir denn alle politisch reif? Könnten wir auf dieser sehr anspruchsvollen Ebene entscheiden, welche Partei wir wählen? – Nein, das könnten wir gar nicht. Das tun wir auch nicht, weil wir alle wissen, es handelt sich um einen Entscheidungsakt, in dem, und das haben auch viele von Ihnen angesprochen, einige sachliche, rationale Elemente, aber doch, wenn wir uns ganz ehrlich gegenüber sind, sehr viele persönliche Wertorientierungen, biografische Entscheidungen, Bezugnahmen eingehen. Das ist kein durch und durch rationaler Vorgang. Junge Leute – um eine andere Frage aufzugreifen – sind da unverstellter als wir. Sie stehen sich nicht selbst im Weg, sondern sie sehen das so, wie es tatsächlich ist, und politische Entscheidungen sind ziemlich ganzheitliche – um mal das Wort gefühlsmäßig zu vermeiden – Sachen, wo ich wirklich große Strömungen für mich entscheide. Will ich die Richtung, will ich in jene Richtung? Dadurch kommt heute bei jungen Leuten eine sehr unverstellte, ehrliche und unkomplizierte politische Position zustande. Sie wissen das aus den verschiedenen Untersuchungen. Das teilt sich ziemlich gleichmäßig von links nach rechts, wenig Extremismus. Extremismus nach rechts oder nach links kommt immer nur zustande, wenn man mit seiner eigenen Lebenssituation verzweifelt ist. Es hat immer eine Wurzel in der Lebenssituation. Wir können sagen, es handelt sich hier um ein Potenzialrecht. Das dürfen wir nicht gegen die Schutzrechte ausspielen. Die Schutzrechte zu korrigieren, darüber können wir nachdenken – Strafalter, das absolute Rechtsalter. Vielleicht lässt sich auch eines Tages darüber reden, ob man da von 18 auf 16 heruntergeht. Aber ich würde es nicht überfrachten. Es handelt sich hier um ein Grundrecht, wo wir von der Begründung her sagen müssen, warum wir das an ein bestimmtes Alter knüpfen. Da tun wir uns mit der Begründung schwer, 18, so würde ich es auf jeden Fall schon mal sagen. Ebenso schwer ist die Begründung nach unten zu führen. Das gebe ich ganz frei zu. Das ist völlig klar. Das ist unheimlich schwierig. Wenn ich nur von der fachlichen Frage ausgehe, das haben meine Vorredner schon angedeutet, komme ich heute zu dem Schluss, in der Regel ab 12, 13 Jahren – man sieht das auch an allen Umfragen – ist das politische Interesse da. Das bleibt dann ziemlich stabil, wächst ein bisschen an bis 18, aber es sind keine dramatischen Veränderungen. Mit 12,5 bis 13 sind eigentlich alle wichtigen Lebenskompetenzen da, die man braucht, um sein Leben selbst Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 15 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - zu gestalten, und in unserer heutigen Gesellschaft, wenn man das auch nur eine Generation zurückblendet, sind so viele Möglichkeiten, aber auch so viele Verpflichtungen schon mit diesem Alter verbunden. Die Schulverantwortung liegt ganz auf mir, muss ich ganz individuell tragen. Da bin ich mein eigener Boss, auch wenn meine Eltern vielleicht noch was unterschreiben müssen, aber das ist meine persönliche Verantwortung. Meine Beziehung, meine Wertorientierung, also das Selbstmanagement in jungen Jahren ist sehr hoch, und das machen die mehrheitlich auf eine ganz phantastische Weise. Da kann man nur sagen: Hut ab in dieser Unsicherheit, in der die Lebensphase Jugend sich heute gestaltet. Ich bin deswegen der Auffassung, dass es an der Zeit ist, dieses Signal an die jungen Leute zu geben. Ja, wir haben das beobachtet. Wir sehen das auch als Politik. Wir als Wissenschaftler sehen das. Es hat sich etwas verändert. Wir senken demonstrativ das Mindestwahlalter. Ich stimme zu, ich würde nicht auf 12 oder 14 gehen. Es ist auch in der Gesamtbevölkerung nicht nachvollziehbar. Selbst bei den Jugendlichen – ich habe es gesagt – ist es so nicht nachvollziehbar. 16 ist nachvollziehbar, ist ein fairer, sachlicher Kompromiss. Deswegen wäre das eine gute Sache. Ich will es nicht nach Ebenen trennen. Es ist unheimlich schwer zu sagen, warum man bei kommunal so, beim Land so, bei Bund so, bei Europa so entscheiden will. Das geht nicht, sondern wir sprechen hier von einem Grundrecht, und die Fähigkeit, wenn ich es noch mal ans Alter binde, an das mit dem Alter immer verbundene Entwicklungspotenzial, zu entscheiden, was bei einer Wahl geschieht, die unterscheidet sich nicht nach der Ebene. Die großen Themen, die die jungen Leute interessieren, wenn man es schon von daher betrachtet, sind auch nicht so sehr die kommunalen, sondern es sind die ganz großen. Es sind Umwelt, Politik und Wirtschaft. Insofern fühlen sie sich vielleicht auch nicht richtig angesprochen, wenn wir es nur auf der regionalen Ebene machen. Dann kommt das Signal und die Botschaft nicht so stark rüber, wie ich sie mir sonst wünschen würde. Dass man ihnen die Kindheit stiehlt, die Sorge hätte auch ich nicht. Die Kindheit ist unheimlich geschrumpft. Die hört heute mit 12 Jahren auf. Das ist pädagogisch gesehen ein Thema für sich, wie wir damit umgehen. Danach ist man junger Mann und junge Frau. Deswegen kreisen, wie Sie merken, meine Überlegungen immer wieder um dieses Ereignis Pubertät, Geschlechtsreife. Da entscheidet sich viel. Das war schon immer so in unserer menschlichen Entwicklung. Von da an bin ich kein Kind mehr. Deswegen kann mir von da an leider – wir mögen das bedauern – die Kindheit auch nicht mehr gestohlen werden, denn ich bin raus aus dieser Phase Kindheit. Man ist heute als junger Mann, als junge Frau in vielen Bereichen unheimlich auf sich selbst gestellt. Die meisten genießen das. Wir wissen aus den Studien, eine kleine Gruppe kommt damit nicht zurecht, hat riesige Schwierigkeiten, aber die Allermeisten genießen das, kommen mit dieser Gesellschaft blendend zurecht, stehen zu ihr, wollen in die Gesellschaft rein, unheimlich konstruktive, sehr pragmatische Grundhaltung. Man möchte mitmachen, man möchte dabei sein, man möchte sich auf seine Weise auch politisch beteiligen. Und ein Signal, dass das Mindestwahlalter abgesenkt würde, würde den jungen Leuten gut tun, würde der ganzen Gesellschaft einen Hinweis geben: Oh, es hat sich etwas verändert an der Art und Weise, wie man heute zum Erwachsenen wird. Das setzt doch früher ein, als es vorher der Fall war, auch wenn es uns nicht immer gefällt, wie die sich verhalten und wir manchmal denken: Was sind die noch grün hinter den Ohren. – Das hat mit dieser Thematik hier nichts zu tun, ob wir ihnen ein Grundrecht einräumen können, ja oder nein. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Prof. Hurrelmann! – Wir setzen die Aussprache fort. – Frau Dr. Barth hat jetzt das Wort! Dr. Margrit Barth (Linksfraktion): Ich möchte mich auch noch mal ganz herzlich bei Ihnen bedanken. Fast der letzte Satz war es von Herr Prof. Hurrelmann, den nehme ich gleich mal als Anlass. Sie sagten: Absenkung des Wahlalters tut der Gesellschaft gut. – Das ist erst einmal eine Aussage, die steht. Ich persönlich teile Ihre Auffassung, aber ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass wir unser Ziel nicht so richtig erreichen werden. Wir brauchen, wenn wir politisch wirksam werden, eine Zweidrittelmehrheit, um unsere Verfassung zu ändern. Was macht man denn nun? – Trotz aller guten Gründe, die dargestellt worden sind von Ihnen, wird es sicherlich auch noch Gründe geben bei den Kolleginnen und Kollegen, die diesem politischen Weg nicht zustimmen werden. Ich denke, man muss es auch ernst nehmen. Aber was würden Sie denn der Koalition raten oder sagen wir mal, nicht nur der Koalition, sondern denjenigen, die auf dem Weg Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 16 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - sind, das Wahlalter senken zu wollen? Das ist ja die Schwierigkeit. Ich kann mir auch vorstellen – – Herr Medebach hat gesagt, Sie würden sich freuen, wenn wir das bis zur nächsten Abgeordnetenhauswahl hinbekommen. Ja, aber wie gesagt, wir bekommen es nur hin, wenn wir mindestens zwei Drittel der Politiker mit auf diesen Weg nehmen. Deswegen – glaube ich – ist die Debatte so besonders wichtig und auch für mich sehr wertvoll. Ich habe eine solche Anhörung zur Senkung des Wahlalters in meiner parlamentarischen Arbeit mindestens schon das zweite Mal hier erlebt, und ich kann sagen, dass im Laufe der Jahre schon ein riesengroßer Unterschied auch in den Argumenten gekommen ist. Heute lagen die Argumente von Ihnen Dreien erfreulicherweise alle dicht beieinander. Vielleicht hätten sich einige hier im Raum gewünscht, dass Sie die Konfliktpunkte noch mehr angesprochen hätten. Ich glaube, die muss man auch noch ansprechen. Andererseits hat die Opposition auch die Möglichkeit gehabt, ihre Anzuhörenden für heute zu benennen. Man hätte natürlich auch jemanden mit in die Debatte einbringen können, der vielleicht stärker Ihre Argumente beantwortet hätte. Ich will noch mal sagen, für mich hat sich die Entwicklung insofern seit einiger Zeit ziemlich deutlich gezeigt. Ich habe noch einen Artikel vom „Tagesspiegel“, und zwar aus dem Jahr 2009. Da hat der Verfassungsrichter Voßkuhle als Verfassungsrichter seine Meinung geäußert. Er hat sich in einem Artikel positioniert und hält das Wahlalter ab 16 für denkbar. Da war ich auch schon überrascht, dass dieser Mann sich so öffentlich positioniert hat. Insofern waren Ihre Beiträge für mich noch mal wohltuend. Ich habe nichts anderes erwartet, aber trotzdem stelle ich die Frage. Vielleicht haben Sie ja noch einen Tipp. Vielleicht können Sie noch eine Idee mit einbringen, wie wir politisch in diesem Haus im Interesse der Jugend weiterarbeiten. Ich finde es auch sehr schade, wenn wir dieses Ziel nicht erreichen. Vorsitzende Christa Müller: Herr Lux, bitte! Benedikt Lux (Grüne): Danke schön, Frau Vorsitzende! – Vielen Dank an den Ausschuss, dass ich die Gelegenheit habe, hier als Innenpolitiker auch meine Fragen zu stellen und kurz Stellung zu nehmen. Mittlerweile wird ja vieles von Ihnen gefordert. Sie sollen nicht nur die Lebenslage der Jugendlichen hier wiedergeben, sondern auch politische Strategieberatung für eine Koalition machen, die zwar inhaltlich sagt: Ja, wir wollen das irgendwie und deren Parteien das sagen, die aber so recht nicht von Mut ergriffen ist, hier noch einmal zu versuchen, das durchzusetzen. Ich möchte inhaltlich nur auf eine Frage eingehen, die hier auch nicht ganz richtig dargestellt worden ist. Was für Erwartungen hat die Gesellschaft eigentlich an die Einsichtsfähigkeit junger Menschen? Da fand ich es noch mal wiederholenswert, dass Sie darauf hingewiesen haben, dass man mit 14 seine Religion wechseln kann, eine Frage, die deutlich schwieriger zu beantworten ist für jeden Menschen als die Frage: Wem gebe ich vorrübergehend für fünf Jahre meine Stimme? – denn anders als bei Parteien ist es keine Option, sondern da sind die Pflichten, die durch die Religionswahl erwachsen und die Folgen durchaus schwieriger aufzuarbeiten. Testament und Ehe wurden genannt. Ich möchte aber auch noch mal auf die Strafmündigkeit abstellen, denn die beginnt in der Bundesrepublik nach § 1 Absatz 2 Jugendgerichtsgesetz mit 14 Jahren. Mit 14 sollen sie also als junger Mensch die Einsicht haben, was vielleicht eine Anstiftung zur mittelbaren Begehung eines Beleidigungsdeliktes oder einer Urkundenfälschung, vielleicht einer Sachbeschädigung ist. Das alles sollen sie reflektieren und auch die Einsicht und die Folge sehen können, dass es bis zu zehn Jahren – – Wenn es nach der Union ginge, Frau Demirbüken-Wegner, dann sollten das die jungen Menschen schon mit 12 Jahren haben, und möglicherweise nicht nur mit einer nachträglichen Sicherungsverwahrung versehen werden, wenn ganz schlimme Delikte im Raum stehen, sondern bereits mit einer, die auch nachträglich angeordnet worden ist. Ich korrigiere mich zu einer anfänglichen Sicherungsverwahrung, die gibt es ja bereits. Ich finde, die Argumente Einsichtsfähigkeit, wenn man die ernst nehmen würde, dann müsste man erst recht zu der Folge kommen, dass man das Wahlalter abzusenken hätte. Ich kann mich Herrn Prof. Hurrelmann nur anschließen. Mit 16 ist man da im sicheren Bereich. Wenn man sich jetzt noch mal anschaut, was für zahlungskräftige Konsumentinnen und Konsumenten unter den jungen Leuten entdeckt werden, dann müsste man ja noch viel früher ansetzen. Da werden Erwartungen in junge Menschen gesetzt, da sind wir mit dem Wahlalter so weit hinterher, da muss man sich hier auch nichts vormachen. Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 17 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - Insofern kann man das als Bestätigung nehmen für all diejenigen, die schon seit längerem für eine Wahlaltersenkung plädieren. Ich bin Ihnen, Frau Kollegin Dr. Barth und Herr Kollege Kohlmeier, sehr dankbar, dass Sie noch mal etwas zum Verfahren und zu dem Ausblick gesagt haben. Wir haben von den Experten gehört: Es gibt keinen Grund, das jetzt nicht schon für die nächste Wahl zu machen, sondern lieber jetzt als nach der nächsten Wahl, um dieses Zeichen zu setzen. Sie können sich vorstellen, dass meine Fraktion das genauso sieht, aber wir sollten es hier durchaus noch mal offen besprechen, wie man zu einer Zweidrittelmehrheit kommen kann. Ich denke, dazu gehört als Erstes ein klares Bekenntnis, vor allen Dingen der SPD-Fraktion: Will sie das machen oder nicht? Sie wissen genauso wie ich, je länger Sie das hinauszögern, desto größer wird der Vorwurf von anderen politischen Kräften sein: Das machen die jetzt nur, um vor der Wahl ein paar Stimmen abzugreifen. – Deswegen kann man Ihnen nur sagen: Bitte, machen Sie da eine schnelle Klärung. Das tut dem Anliegen insgesamt gut. Sagen Sie schnell ja oder nein, aber sagen Sie irgendetwas dazu als: Wir klären noch, wir klären noch, denn das sagen Sie seit einem Jahr. Ich finde auch, hier haben die politisch Verantwortlichen – – Da ist Ihr Koalitionspartner, das sind wir auch als Leute, die das bringen, und darunter sind auch die Leute, die möglicherweise gegen ihre eigene Fraktion stimmen werden, von den beiden anderen Parteien, wo es vielleicht eine oder zwei Personen, die mutig sind für dieses Anliegen, geben könnte, die sagen: Wir ändern die Verfassung auch gegen die Mehrheitsmeinung unserer Fraktion. Sie wissen, was das für Parlamentarier bedeutet. Auch denen müssen Sie eine mögliche Klarheit geben, und das ist auch Ihre Verantwortung, die Sie dort tragen. Deswegen sollten wir das Verfahren nicht nur offen besprechen, sondern auch baldmöglichst zu einem Zwischenstand kommen. Uns wäre es natürlich recht, dass die SPD-Fraktion dort ja sagt und auch mit Fraktionszwang ja sagt, damit wir das Projekt noch in dieser Legislatur umsetzen können. Alles andere wäre verschenkte Zeit. Sie wissen, dass Sie noch ein Jahr regieren, aber so wie die Stimmung hier auch in anderen Debatten aufkommt, sollten Sie das wirklich auch noch mal beachten, dass Sie da noch ein Jahr Zeit haben, in der Sie Verantwortung für diese Stadt tragen, und nicht so tun, als wären das alles schon irgendwelche Projekte der Grünen und alles wäre auf deren Mist gewachsen, was hier irgendwie schief läuft oder nicht läuft usw. Gehen Sie da bitte noch mal in sich und machen Sie eine baldige Klärung. Das haben alle politischen Partner, alle Kolleginnen und Kollegen hier verdient, dass sie eine klare Ansage bekommen. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank! – Frau Weiß hat jetzt das Wort! Mari Weiß (Linksfraktion): Ich glaube, Herr Lux hat damit eindeutig das Projekt beerdigt. Wenn die SPD nicht mehr regiert, dann ist ja wohl klar, dass dann die nächste Koalition das mit der Wahlrechtsänderung dann auch nicht hinbekommt. Das kann man ja mal ausrechnen. – [Zuruf: Das verstehe ich nicht! Wie meinen Sie das?] – Vorsitzende Christa Müller: Frau Weiß hat jetzt das Wort. Ich bitte um Konzentration und Aufmerksamkeit. Wir möchten doch bei der vorher erwähnten Sachlichkeit bleiben. – Bitte, Frau Weiß! Mari Weiß (Linksfraktion): Ich wollte noch mal darauf eingehen, weil das von Herrn Hurrelmann zwar eindeutig beantwortet, von den anderen beiden aber eher umgangen wurde. Bei meiner Partei bin ich mir ganz sicher, dass natürlich das Wahlalter für die Bundestagswahl genauso sein muss wie für Landtagswahlen. Ich möchte das an dieser Stelle auch noch mal gesagt haben. Alle Einschränkungen dieses Wahlrechts auf irgendeine Ebene führen die Diskussion ad absurdum. Entweder wir definieren das als Wahlrecht und als demokratisches Grundrecht, dann kann es dafür keine Ebenenbeschränkung geben, oder wir lassen es. Und deshalb die ganz klare Ansage, dass wir das natürlich für alle Ebenen so sehen. Schwierig finde ich, und das kam am heutigen Tag total häufig, diese Vergleiche mit dem Zivilrecht. Wir haben noch mal ganz lustig gesammelt, Altersgrenzen im Zivilrecht, und es ist mitnichten so, dass es im Zivilrecht die starre Rechtsfähigkeit ab 18 gibt. Es ist eben so. Wir reden hier von der Geschäftsfähigkeit. Wir reden nicht vom Deliktbereich. Im zivilrechtlichen Deliktrecht wird grundsätzlich von der Einsichtsfähigkeit ausgegangen und nicht mehr von der Altersgrenze. Es gibt Urteile, wo zivilrechtlich 6-Jährige zum Schadensersatz verpflichtet wurden, weil sie Häuser angezündet haben. Wenn man einem 6-Jährigen zu- Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 18 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - mutet, dass er versteht, wenn er ein Feuerzeug in ein Haus wirft und sich das entzündet, dass er dafür Geld bezahlen muss, dann ist wohl sämtliche Alterseinsichtsdebatte an dieser Stelle ad absurdum geführt. Dann haben wir noch mal geguckt im Zivilrecht, im Arbeitsrecht. Es gibt die JAV-Wahlen. Niemand in diesem Raum würde in irgendeiner Weise auf die dumme Idee kommen zu sagen: Auszubildende dürfen erst ab 18 wählen, obwohl sie mit 16 ihre Ausbildung anfangen. Selbst da besteht die Möglichkeit. Um das noch mal auf die Spitze zu treiben: Es ist natürlich gesetzlich verankert, dass die JAV-Vertreter einen Platz im Betriebsrat haben. Damit kann natürlich auch ein Minderjähriger, um diese Debatte um die Volljährigkeit mal aufzugreifen, in diesem Sinne auch Unternehmensentscheidungen mitbestimmen. Deshalb ist diese Koppelung an die Volljährigkeit und auch an die zivilrechtliche Geschäftsfähigkeit völlig willkürlich, denn in Entscheidungsgremien, wo es wirklich um das Erwerbseinkommen, man spricht da vom Lebensunterhalt, um solche Entscheidungen geht, sind selbstverständlich 16-Jährige und auch unter 16-Jährige bereits fähig, Entscheidungen zu treffen und diese auch eigenverantwortlich zu verantworten. Wir haben auch genauso gut, besonders in der IT-Branche, Unternehmensgründer, die weit unter 18 sind, und selbst die wird es geben. An dieser Stelle würde ich noch mal darauf hinweisen, an alle Gegner des Wahlalters 16: Versuchen Sie dann wenigstens die Altersgrenzen, die es gibt, richtig zu benennen, denn es gibt für alle diese Altersgrenzen weitgehende Ausnahmen. Und wenn 6-Jährige Häuser anzünden können und dafür bezahlen müssen, dann erläutert sich mir gar nicht, wieso ein 16-Jähriger nicht wählen darf. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Frau Weiß! – Auf der Redeliste stehen noch Herr Steuer, Frau Herrmann und Herr Kohlmeier. Ich möchte danach die Redeliste schließen, um den Anzuhörenden noch mal Gelegenheit zu geben, sich zu dem eben Gesagten zu positionieren. – Herr Steuer, bitte! Sascha Steuer (CDU): Vielen Dank! – Ich wollte zunächst die Ausführungen von Frau Barth komplettieren. Es dürfte vielleicht nicht allen im Raum bekannt sein, dass die CDU nicht die Sperrminorität hat, sondern es dazu auch noch anderer Parteien oder Abgeordneter bedarf. An uns liegt es also nicht, wenn Sie alle das Wahlalter senken wollen. – Ich gebe auch Frau Weiß recht. Ich finde auch, dass man nicht Parlamente unterscheiden kann, sondern wenn man das verändert, dann muss man das auf allen Ebenen verändern, also in den Ländern und auf Bundesebene. Deshalb sind wir auch konsequent dafür, es sowohl auf der Länder- als auch auf der Bundesebene bei 18 zu belassen. Ich nehme den Grünen übrigens ab, im Gegensatz zu anderen Fraktionen, dass es ihnen tatsächlich nicht darum geht, mehr Stimmen bei der nächsten Wahl zu bekommen. Sie finden das tatsächlich richtig, weil bei ihnen grundsätzlich Individualität und individuelle Entfaltung über dem Gemeinwesen steht, als Prinzip sozusagen. Wir sind der Auffassung, dass man versuchen muss, beides miteinander in Einklang zu bringen. Herr Prof. Hurrelmann! Sie haben vorhin das Beispiel des Frauenwahlrechts angeführt und gesagt, wie absurd das aus heutiger Sicht wirkt, wenn man sich daran erinnert und dass es doch die gleichen Argumente gewesen sind. Ich glaube, den Unterschied haben Sie auch selber mit benannt. Da widersprechen Sie sich, wenn Sie sagen: Eine Grenze muss es schon geben. Die liegt nach Ihrer Meinung eher bei 14, vielleicht bei Einzelnen auch bei 12, aber Sie würden sagen, bei 14 läge man sozusagen auf der sicheren Seite. Ja, gut, wenn es aber eine Grenze gibt, dann widerspricht das dem Beispiel des Frauenwahlrechts fundamental, denn natürlich gilt das Frauenwahlrecht für alle Frauen. Darüber besteht meiner Meinung nach hier weitgehend Einigkeit. Es muss eine Grenze geben, die müssen wir definieren. Es gibt einige exotische andere Meinungen, die von Herrn Gründinger beispielsweise, aber das ist im Grunde genommen exotisch. Weitgehend Einigkeit besteht darüber: Es muss eine Grenze geben. Das widerspricht dieser ganzen lichtvollen Ausführung von demokratietheoretischen Modellen und Volkssouveränität usw. Nein, es gibt eine Grenze, und darüber sind sich auch 90 Prozent der Leute einig. Jetzt muss man nur definieren, wo man sie legt. Damit haben sich diese ganzen demokratietheoretischen Modelle im Grunde genommen erledigt. Ich bin der Auffassung, Sie sollte bei 18 liegen. Natürlich gibt es Einzelbeispiele, wo 14-, 15-, und 16-Jährige wahnsinnig politisch aktiv sind. Aber aus meiner Sicht gibt es einen riesigen Bruch an einer Stelle, und der ist auch nicht bei jedem in dem gleichen Alter zu finden. Der findet da statt, wo ich die Schule verlasse und zum ersten Mal einen Monat lang arbeiten gegangen bin oder eine Ausbildung aufgenommen habe und am Ende dieses Monats den ersten Gehaltszettel meines Lebens in der Hand halte. Diese Erfahrung, die Schule zu verlassen, die etwas völlig anderes ist als das Leben danach, wo ich für mich selber Verantwortung übernehme, die, finde ich, sollte jeder im Prinzip gemacht haben, bevor er – jetzt kommt ein weiterer Unterschied Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 19 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - – Entscheidungen für andere trifft. Das unterscheidet auch dieses Thema von den ganzen anderen Debatten über Rechte und Pflichten und Strafmündigkeit usw. Denn da treffe ich nur Entscheidungen für mich selber, und auch nur ich selber bin von der Strafe bedroht, die danach eventuell zum Tragen kommt. Nur beim Wahlrecht treffe ich Entscheidungen für andere. Ich wäre ja mit Ihrer Argumentation einverstanden, wenn auch alle anderen Rechte und Pflichten, die Sie aufgeführt haben und die angeblich als Begründung dafür ausreichen, das Wahlalter abzusenken, auch für andere gelten. Aber die gelten nicht für andere, sondern nur für mich. Deshalb bin ich nicht bereit dazu, das als Beispiel gelten zu lassen. Wenn sozusagen die Wahl, die ich treffe, auch danach nur für mich gilt, also wenn auch nur ich von der Regierung regiert werde, die danach das ganze Land regiert, dann ist es in Ordnung, aber so ist es eben nicht. Das Argument haben Sie überhaupt noch nicht entkräftet, dass das natürlich Auswirkungen hat. Ich finde auch nicht, dass hier das Argument zieht, dass die Kinder immer früher geschlechtsreif werden. Was soll das eigentlich aussagen? Ja, die werden immer früher geschlechtsreif. Ich kenne diese Untersuchungen auch, vor allen Dingen wegen der guten Ernährung usw. Die haben also früher Sex. Gut, und warum dürfen die deshalb wählen und meine Regierung mitbestimmen, weil die früher Sex haben? Entschuldigung! Ich verstehe überhaupt nicht, was das für ein Argument sein soll. Das sind interessante wissenschaftliche Untersuchungen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Steuer! – Frau Herrmann, bitte! Clara Herrmann (Grüne): Ich bin der CDU dankbar, dass sie mal inhaltlich argumentiert, aber trotzdem finde ich, dass wir nicht auf diesem Niveau weiterreden sollten. Wenn man sich die Untersuchungen z. B. der Shell Studie anguckt, dann haben Jugendliche heutzutage wieder später das erste Mal Sex und nicht früher, obwohl sie früher geschlechtsreif werden. Also wenn, dann muss man schon richtig argumentieren. Aber wir sind uns ja in einem einig: Egal, wo man eine Altersgrenze zieht, es gibt immer Fälle, da ist es ungerecht. Es wird immer Fälle geben, ob die jetzt bei 16, 20 oder 65 liegen sollte; egal, wo, und das haben übrigens alle Altersgrenzen an sich, auch das Renteneintrittsalter hat eine gewisse Ungerechtigkeit in sich. Da wird man auch nicht drum herum kommen. Es ist deutlich geworden in dieser Anhörung, dass die Gründe, die für eine Altersgrenze 18 sprechen, heutzutage nicht tragen, und dass es höchste Zeit ist, die Altersgrenze mindestens auf 16 herabzustufen, weil Jugendliche die Fähigkeiten haben, sich entscheiden zu können, wen man wählen möchte, und auch partizipieren wollen und das auch können und sich vielleicht sogar die Skepsis darin äußert, dass sie sich sehr ernsthafte Gedanken darum machen, was eigentlich eine Stimme bewirkt, was vielleicht nicht jeder Wähler oder nicht jede Wählerin mit 61 oder 35 heutzutage tut. Von daher finde ich, dass es deutlich geworden ist, dass die Wahlaltersenkung überfällig ist. Ich finde es im Übrigen auch ungerecht, wenn in anderen Ländern 16- und 17-Jährige wählen dürfen und sie das in bestimmten anderen Ländern nicht können. Das ist auch eine Ungerechtigkeit. Wenn ich ein Österreicher bin, dann darf ich das. Wenn ich in Berlin geboren bin oder lebe, darf ich das nicht. In Bremen darf ich das, und da ist es übrigens mit einer rot-grünen Mehrheit und mit den Linken zusammen eingeführt worden, und auch in NRW im rot-grünen Koalitionsvertrag ein klares Bekenntnis zum Wahlalter 16. Ehrlich gesagt habe ich ein bisschen Angst, dass wir in Berlin wieder dahin steuern, wo wir schon mal mit dem Wahlrecht zum Preußischen Landtag waren. Da hatten wir nämlich ein Dreiklassenwahlrecht. Da waren nur die Männer eingeteilt, und es war damals schon eines der rückständigsten Wahlrechte, das wir hier hatten. Ich finde, das kann Berlin ja dieses Mal anders machen und zu den Ersten gehören, die die Zeichen der Zeit erkennen und das Wahlalter auf 16 absenken und nicht warten, bis alle anderen es machen. Ich muss hier nicht betonen, dass die Grünen selbstverständlich nicht nur das Wahlalter 16 im Berliner Parlament, sondern auch für die Bundesebene wollen und das auch schon länger. – Dann habe ich noch die Frage, was der Senat eigentlich dazu sagt. Vorsitzende Christa Müller: Meine Herren und Damen! Ich bitte für den Rest unserer Ausschusssitzung um Konzentration. Es ist sehr anstrengend, bei dieser Unruhe den Ausführungen zu folgen. – Herr Kohlmeier hat jetzt das Wort! Sven Kohlmeier (SPD): Nur ganz kurz mehrere Repliken: Erstens, geschätzte Kollegin Herrmann, der Vergleich mit anderen Bundesländern oder anderen Ländern in dieser Welt reicht – glaube ich – nicht, die- Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 20 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - jenigen zu überzeugen, die gegen das Wahlalter 16 sind, dies auch in Berlin einzuführen. Ich sage mal ganz vorsichtig: Konservative Vertreter der SPD könnten ja auch auf die Idee kommen und sagen: Die Einreisebestimmungen der USA sind hervorragend, die könnte man in Deutschland auch übernehmen. – Deshalb finde ich es immer ein bisschen schwierig, sich aus jedem anderen Land das Positive herauszunehmen und darauf zu verweisen, das müsse man nicht in der Bundesrepublik, sondern in einem Bundesland machen. Ich glaube, das hilft nicht weiter. – Ich glaube, es hilft erst recht nicht weiter, lieber Kollege Lux, und ich schätze Sie wirklich, der Koalition oder der SPD vorzuwerfen, dass sie eine Meinung noch nicht gefasst hat. Wir haben das offen und deutlich kommuniziert, dass das so der Sachstand ist. Das ist in der Partei nun mal so, das ist bei Ihnen mittlerweile ja anders, dass sie einer Meinung mit geschlossenen Augen folgen. Das nimmt man nun auch zur Kenntnis, auch in der Presseberichterstattung. Das ist ja auch in Ordnung so. Mittlerweile ist das bei uns immer noch ein bisschen anders. Da findet noch eine gewisse Meinungsbildung auch bei uns innerhalb der Fraktion statt, und die führt dazu, dass an einer solchen Frage eine Diskussion entbrennt, die bis heute nicht entschieden ist. Das ist so, und da hilft es nicht, gerade wenn man zusammen eine Zweidrittelmehrheit braucht, und die klassischen Befürworter sind nun mal SPD, Linkspartei und Grüne. Ich habe von der CDU noch kein Bekenntnis gehört, dass sie den drei Parteien zur Zweidrittelmehrheit verhelfen wird. Da hilft es nicht, lieber Kollege Lux, uns zu beschimpfen und zu sagen, wir müssten endlich mal aus dem Mustopf kommen. Das ist der völlig falsche Weg, auch gerade für diejenigen, die Schwierigkeiten mit der Absenkung des Wahlalters haben. Mein letzter Hinweis: Ich bin dafür, das Wahlalter auf 16 zu senken. Wir haben nur ein Problem in diesem Ausschuss noch nicht geklärt, woher die Zweidrittelmehrheit kommen soll. Selbst mit den drei von mir genannten Fraktionen kommt die Zweidrittelmehrheit nicht zustande. – [Zuruf: Die FDP macht mit!] – Auch das habe ich nicht gehört. Soweit ich Frau Senftleben richtig verstanden habe, sind die JuLis dafür und der FDP-Landesverband ist dagegen. Da auch die JuLis in der FDP-Fraktion zwar altersmäßig da hoch vertreten sind, aber keine Mehrheit stellen, wird es also nicht dazu kommen. Letzte Antwort: Ich hatte es vorhin in der Nachfrage gefragt, ob man den Jugendlichen die Kindheit klaut, die Jugend klaut usw. Sie haben mir das damit beantwortet, Herr Prof. Hurrelmann, dass man den Kindern nichts klauen könnte, was sie sowieso nicht mehr hätten. Ich sehe das ehrlicherweise ein bisschen anders, weil ich glaube, dass man bei einer solchen Diskussion aufpassen muss, und das spielt da mit rein, dass sich eine solche Spirale nicht allzu weit nach unten dreht. Es muss irgendwo auch ein Ende geben. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier eine Absenkung des Wahlalters von 16 auf 14 zu machen, als Nächstes diskutieren wir 12 und 10, weil wir sagen, dass sich eine persönliche Entwicklung eines Menschen anders gestaltet als noch vor 100 oder 50 Jahren. Das war meine einzige Anmerkung, ansonsten kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir das Wahlalter 16 in Berlin einführen, und es würde mich freuen, wenn die Anhörung dazu beigetragen hat, diejenigen davon zu überzeugen, die davon noch nicht ganz überzeugt sind. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Kohlmeier! – Jetzt haben unsere Anzuhörenden noch mal Gelegenheit, sich zu positionieren. Machen Sie das wieder in der bewährten Reihenfolge? Prof. Dr. Klaus Hurrelmann (Hertie School of Governance): Nein, jetzt fange ich mal an, damit Abwechslung da hineinkommt. – Das Wahlrecht – was für einen Charakter hat es? Da hat der Herr aus der CDU-Fraktion argumentiert, das sei als Wahlakt schon ein verantwortlicher Akt. Ich entscheide mich nicht für mich, sondern schon für das Gemeinwesen. Ich finde das eine sehr interessante These. Ich sehe es nicht so. Ich glaube, das Wahlrecht lebt davon, dass in dem Moment, wo ich meine Stimme abgebe, ich von meiner persönlichen Position, meinen Werten ausgehe und sage: Das möchte ich stärken. Ich denke in dem Moment nicht, und kann es heute zum Teil auch gar nicht, daran: Wie sieht es dann insgesamt mit der Zusammensetzung des Parlaments aus? Das kann ich gar nicht so ohne Weiteres beeinflussen. Ich würde dem widersprechen. Ich glaube, es ist ein sehr persönliches Grundrecht. Wenn ich gewählt bin, dann allerdings greifen völlig andere Bedingungen. Das muss man den jungen Leuten auch klarmachen, dass sie ein Wahlrecht mit einer Möglichkeit der Zusammensetzung von Parlamenten, der Präferenzentscheidung für Parteien haben. Den Begriff „geschlechtsreif“ haben Sie eben sehr aufgespießt. Ja, der ist von seiner Begrifflichkeit her tatsächlich missverständlich. Man denkt, er habe etwas mit der sexuellen Aktivität zu tun. Der Begriff kommt Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 21 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - daher, dass mit diesem Alter die Fähigkeit zur biologischen Reproduktion verbunden ist. Deswegen habe ich vorhin gesagt, dann kann man nicht mehr von Kindheit sprechen, wenn dieses Datum eingetreten ist, denn ich kann junger Mann, junge Frau werden, ich kann Kinder bekommen. Das hat nichts mit dem tatsächlichen sexuellen Verhalten zu tun, das ist völlig unabhängig davon und hat sich – das hat eben schon mal jemand gesagt – in den letzten Jahren weiter ins Alter hochgeschoben. Also eine sehr verantwortliche Form des Umgangs mit der Sexualität ist heute bei der riesigen Mehrheit zu verzeichnen. Deswegen wäre es ganz schön – wir hatten einen anderen Begriff, wir nehmen manchmal den Begriff Pubertät, um das ein bisschen zu neutralisieren, und es ist sehr wichtig, dass man da unterscheidet. Sie sprachen auch das Frauenwahlrecht an und haben gesagt: Da war es eine Grundsatzentscheidung ohne eine Altersgrenze. Ich weiß, wie Sie es meinen, aber es ist ja nicht richtig. Auch Frauen unter 18 dürfen nicht wählen. Die Altersgrenze betrifft beide Geschlechter. Insofern würde ich die Parallele nicht ganz mitziehen, sondern es ist und bleibt die zentrale Frage: Haben wir gute Gründe dafür, in einer Demokratie nach einer Altersgrenze von unten zu entscheiden, wer wählt? Wenn man sich das einmal gedanklich durchspielt, könnte man auch darüber nachdenken, ob man von oben eine Altersgrenze einführt, weil Begrenzungen der Entscheidungsfähigkeit bei vielen sehr alten Menschen nicht zu leugnen sind, weil auch sehr intuitive Entscheidungen – – Wir können alle Argumente bringen, die wir gebracht haben, für die Entscheidung. Wo ist unten die Grenze? Könnte man theoretisch auch für oben? Zum Glück tun wir es nicht. Wir werden es auch nicht tun. Ich glaube, es ist völlig richtig und sachlich, nur zu überlegen: Wo kann die Grenze unten liegen? Sie haben gefragt aus der SPD-Fraktion: Wie kommen wir weiter? – Das müssen Sie natürlich selbst entscheiden, aber einen Punkt kann ich untermauern. Es ist nicht klug, die Entscheidung sehr dicht an den Wahltag heranzutun. Dann bekommt die Entscheidung alle Färbungen, die sie nicht haben darf, die wir hier alle mit angesprochen haben, die Sie auch mit angesprochen haben, sondern es muss schon deutlich sein: Das ist ein von dem eigentlichen Wahlvorgang und von der Spekulation, wie es parteipolitisch ausfällt, völlig unabhängiger Vorgang. Das spräche dafür, es nicht sehr dicht an die Wahl heranzuführen, sondern, wie Sie das immer so machen, irgendwann eine Abstimmung zu machen und zu gucken, ob es reicht oder nicht. Vorsitzende Christa Müller: Danke, Herr Prof. Hurrelmann! – Wer ergreift als Nächster das Wort? – Herr Medebach, bitte! Mark Medebach (Netzwerk „Wahlalter 16“): Ich wollte auch noch mal kurz auf das Argument eingehen, dass bisher Minderjährige nur Entscheidungen für sich selbst treffen dürfen und nicht für andere. Dem möchte ich begegnen. 17-Jährige dürfen sich zur Bundeswehr verpflichten. Was bitte ist denn eine größere Entscheidung oder Möglichkeit, sich für das Gemeinwohl einzusetzen oder für das Interesse eines Landes, als zur Bundeswehr zu gehen und da sozusagen für die Interessen eines ganzen Landes zu kämpfen? Ich finde, das Argument zieht an dem Punkt einfach nicht. Was ich den Fraktionen raten kann, ist: Ich bin kein Berufspolitiker, so konkrete Tipps kann ich natürlich nicht geben. Wahlaltersgrenzen haben immer etwas Willkürliches, und angesichts der Tatsache, dass diese Wahlaltersenkung das Wahlergebnis nur marginal beeinflussen kann, hat eigentlich keine Partei da wirklich etwas zu verlieren. Mit dieser Absenkung werden keine Wahlen gewonnen. Da kann man auch mal sagen: Ja, wir versuchen mal, was für die Demokratie, die Menschenwürde und Jugendliche zu tun. Darum möchte ich Sie bitten: Setzen Sie sich in Ihren Fraktionen dafür ein, dass es einen Schritt zu mehr Gerechtigkeit zwischen den Generationen gibt. – Danke! Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank! – Zum Abschluss Herr Gründinger, bitte! Wolfgang Gründinger (Vorstandsmitglied der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen): Wie politische Mehrheiten zu organisieren sind, das wissen Sie besser als ich. Ich kann Ihnen nur berichten, was demokratietheoretische Implikationen sind. Die gewählten Entscheidungsträger sind natürlich Sie, und da möchte ich es mir auch nicht anmaßen, über dieses hinwegzugehen. Ich kann die Skepsis und das natürliche Unbehagen, das manche bestimmt bei diesem Thema, niedrigeres Wahlalter, haben, sehr gut verstehen und nachvollziehen. Auch was die Frage angeht, das ist natürlich immer ein sehr schwieriger Prozess: Ist es jetzt Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 22 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur - ein individuelles Recht, das nur mich selbst betrifft, oder ist es ein Recht, das, wenn es ausgeübt wird, die Gemeinschaft mitbetrifft? Ich finde es gut, wenn Kinder und Jugendliche, zumindest ab 16 Jahren, die sind ja von den Entscheidungen sehr stark betroffen, auch über die Entscheidungen, die über sie getroffen werden, mitbestimmen dürfen. Jeder wählt nach seinen eigenen Präferenzen. Es ist nicht so, dass ein Wahlakt so vor sich gehen würde, dass der Wähler, die Wählerin sich zunächst Gedanken macht, welche Implikationen ein Wahlakt für die Gemeinschaft hätte, sondern man geht mit eigenen Vorstellungen da heran, die natürlich sozioökonomisch, vom Bildungsniveau und Geschlecht usw. und von sehr vielen biografischen Merkmalen bestimmt sind und natürlich auch oft sehr spontan intuitiv gefällt werden, größtenteils erst am Wahltag. Eine rationale lange Gewissensentscheidung ist damit ja auch nicht verbunden. Eine objektive Definition davon, was überhaupt eine vernünftige oder angemessene Wahlentscheidung wäre, kann ohnehin nicht vorhanden sein. Es ist auch gut so, wenn Jugendliche mitbestimmen, was um sie herum passiert. Ein objektives a priori definiertes Gemeinwohl gibt es nun mal einfach nicht, sondern dieses Gemeinwohl muss immer erst in einem demokratischen Aushandlungsprozess konfliktreich verhandelt werden. Ich möchte schon dafür plädieren, dass bei diesem Aushandlungsprozess auch die 16- und 17-Jährigen mit verhandeln dürfen und mit beteiligt werden. Auch zur politischen Mündigkeit noch mal etwas und zu den Altersgrenzen: Ab 14 Jahren ist es nicht nur möglich, seine Religion zu wechseln, sondern auch einer Partei beizutreten, und wer mit 14 Jahren der FDP beitritt, wird nicht mit 18 Jahren Die Linke wählen oder andersherum. Wer einem Jugendlichen zutraut, mit 14 Jahren einer Partei beizutreten, dem muss man doch auch irgendwie die Mündigkeit zugestehen, ein Wahlrecht ausüben zu können, abgesehen davon, dass ich diese Mündigkeitsargumentation ohnehin für sehr schwierig halte, weil ich nicht so genau greifen kann, an welchen Kriterien diese Mündigkeit überhaupt festzumachen ist. Meine Mutter z. B. verwechselt die FDP tatsächlich mit der Linken und glaubt, die FDP will die Vermögensteuer einführen und dergleichen. Wenn man die Kriterien am Lebensalter festmacht, die mit Mündigkeit zu tun haben, ist das eine sehr schwierige Diskussion. Dann noch, auf welchen Ebenen dieses eingeführt werden soll. – Auch auf Bundesebene und auf allen Ebenen natürlich. – Kindheit klauen: Das sehe ich – wenn Sie es mir gestatten – aus einer völlig anderen Perspektive, weil ich nicht glaube, dass demokratischer Streit, politischer Streit etwas ist, vor dem man Menschen schützen müsste. Ich glaube vielmehr, dass es doch gerade diese systematische Entpolitisierung der Gesellschaft ist, dass viele Menschen glauben, dass sie mit der Politik nichts mehr zu tun haben wollen. Deswegen würde ich im Gegenteil sagen, die Politik, die Demokratie, der Streit, das Wählen muss doch schon bei den Jugendlichen anfangen, damit diese von Anfang an, von Kindesbeinen an am besten, lernen, durch jugendgerechte Form der Partizipation, dann auch mit 16 mit dem Wahlrecht, was Demokratie und Politik bedeutet. Und zur Frage, wann es eingeführt werden soll, schon zur Abgeordnetenhauswahl 2011 oder erst danach: Das ist ein schwieriger Abwägungsprozess, der hier zu treffen ist. Ich kann das Argument von Herrn Hurrelmann sehr gut nachvollziehen. Ich sehe das natürlich eher aus der Perspektive eines jüngeren Menschen, der früher auch gerne gewählt hätte und es nicht gedurft hat, und dann natürlich auch vom Individuum. Das Grundgesetz stellt zu Recht das Individuum in den Mittelpunkt der Bundesrepublik Deutschland und der Politik, die hier gemacht wird. Ich möchte schon dafür plädieren, dass das Wahlrecht möglichst früh auf 16 gesenkt wird, damit möglichst viele möglichst bald über Entscheidungen, die sie unmittelbar angehen, mitbestimmen können. Vorsitzende Christa Müller: Vielen Dank, Herr Gründinger! – Vielen Dank, meine Herren! Im Namen des Ausschusses möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, dass Sie die Zeit gefunden haben und doch maßgeblich zu unserer Meinungsbildung beigetragen haben. Wie das alles ausgehen wird, denke ich, werden Sie in nächster Zukunft erfahren. – Wir haben den Tagesordnungspunkt genau in unserer Zeit geschafft. Punkt 5 der Tagesordnung U Verschiedenes Siehe Beschlussprotokoll. Abgeordnetenhaus von Berlin 16. Wahlperiode Seite 23 Wortprotokoll BildJugFam 16/66 18. November 2010 - stz/ur -
