Professor Dr. Marita Krauss Historikerin im Gespräch mit Dr

Sendung vom 7.3.2017, 20.15 Uhr
Professor Dr. Marita Krauss
Historikerin
im Gespräch mit Dr. Michael Appel
Appel:
Verehrte Zuschauer, ich begrüße Sie recht herzlich zum alpha-Forum.
Unser Gast ist heute Professor Marita Krauss. Herzlich willkommen, Frau
Krauss.
Krauss:
Vielen Dank für die Einladung.
Appel:
Frau Krauss, Sie unterrichten europäische Regionalgeschichte und
haben sich dabei zwar ein bisschen auf Schwaben und Bayern
spezialisiert, unterrichten aber doch alles, was sozusagen in Europa an
Regionalem zu finden ist. Da drängt sich mir eine Frage auf: Die Hälfte
der Menschheit lebt in Städten, und dies zunehmend mehr. Die
Globalisierung ist ein Prozess, der von vielen mit großem Zweifel und
großer Skepsis betrachtet wird, der aber doch unumkehrbar ist. Ist da
eine Regionalhistorikerin so etwas wie eine Nachlassverwalterin, also
eine Wissenschaftlerin, die die Gene einer aussterbenden Art
untersucht? Oder stehen Sie da in einem Prozess, den man wirklich
noch real greifen kann?
Krauss:
Das ist eine wichtige Frage, denn ich glaube, es geht genau anders
herum: Je globaler wir werden, umso wichtiger wird die Region. Denn die
Menschen orientieren sich einfach immer an ihrem Nahraum. Das ist
wirklich greifbar, denn als in Europa die Grenzen weggefallen sind, ist in
dem Moment das Bedürfnis, sich in der Region zu orientieren, viel größer
geworden, und zwar gerade deswegen, weil man wieder Grenzen sucht
– und wenn es auch nur die Grenzen des eigenen Lokalen, Regionalen
sind. Die Städte gehören da natürlich mit dazu: München und
Oberbayern, ich bitte Sie, das ist doch eine Region! Die Münchner fühlen
sich total München zugehörig – die meisten zumindest. Und das ist
natürlich auch Regionalgeschichte. Ich habe ja auch sehr viel zur
Geschichte Münchens gearbeitet und mache das nach wie vor: Da
merke ich dann rasch, was für eine Strahlkraft so eine Stadt hat, was für
ein Identifikationspotenzial. Und genau dort setzt auch die
Regionalgeschichte an, egal wo in Europa. Ich bin ja mit meinem
Lehrstuhl vor allem für die bayerische und schwäbische
Landesgeschichte zuständig, habe aber immer schon weiter ausgegriffen
mit verschiedenen Themen, die ich bearbeitet habe. Ich denke, das ist
auch eine große Chance, das Kleine im Großen zu zeigen. Im Umgang
mit den Studierenden ist es genauso: Wenn man denen den
Dreißigjährige Krieg erklären will und man würde das nur anhand von
irgendwelchen großen Konstellationen machen, dann wären alle
Studierenden irgendwie unglücklich, wenn sie versuchen, sich das alles
zu merken. Wenn man jedoch sagt, was dieser Krieg vor Ort angerichtet
hat und wie viele Opfer es vor Ort gegeben hat und dass freie
Reichsstädte wie Isny danach zu 80 Prozent ausgelöscht waren, nämlich
durch Seuchen, durch Kriegsereignisse, durch Hunger usw., dann
bekommt das eine enorm große Kraft. Ich denke daher, sowohl für
diejenigen, die das unterrichten, wie für diejenigen, die an bestimmten
Themen arbeiten, ist die Regionalgeschichte oft ein hervorragender
Ausgangspunkt, um das Große zu verstehen.
Appel:
Ich stimme Ihnen da durchaus zu. Wenn ich so darüber nachdenke,
muss ich auch sagen: Mir sind so viele Berliner begegnet, die, was weiß
ich, nie aus dem Wedding raus und z. B. nach Kreuzberg gehen würden,
sodass sich quasi auch in der Stadt immer wieder ein Dorf bildet.
Krauss:
Das Lokale ist einfach unglaublich stark. Im Zweifelsfall werden ja Leute
dann mehr oder weniger eingemeindet. Es gibt ja kaum jemand, der
"erst" seit 15, 20 Jahren in München lebt und sich nicht selbst als
Münchner bezeichnen würde. Die großen Städte haben also noch
einmal eine ganz eigene Strahlkraft.
Appel:
Sie sind aber auch ein Kosmos für sich, eine Region für sich.
Krauss:
Ja, das stimmt, sie sind eine Region für sich. Aber sie gehören natürlich
schon auch in ihr Umland. Im Fall von München ist das ja sehr greifbar.
Das gilt aber auch für andere Städte, denn z. B. auch Augsburg oder
Nürnberg haben selbstverständlich ihren "Fanclub", der sich dort zu
Hause fühlt. Ich habe ja auch Hamburg untersucht: Das ist natürlich eine
Stadt, die allein durch diesen Stadtstaatstatus eine ganz eigene Form der
Identifikation mit dieser Region besitzt.
Appel:
In welcher Form?
Krauss:
Ich war sieben Jahre lang in Bremen und dort hat man das ebenfalls: Die
Bremer sind natürlich mit hohem Selbstbewusstsein ausgestattet.
Appel:
Das sind die Hanseaten, die Kaufleute.
Krauss:
Ja, und dadurch ergibt sich natürlich ein Bezug auf die lange
Vergangenheit und vor allem auch auf den Hafen. Der Hafen war in
Hamburg immer das Identifikationsmerkmal schlechthin. Als es nach
dem Krieg um den Wiederaufbau ging, waren alle vor allem am
Wiederaufbau des Hafens interessiert und natürlich auch sehr, sehr stark
transatlantisch orientiert. Das hatte schlicht damit zu tun, dass über
diesen Hafen und die Schifffahrt die Existenz dieser Stadt verbunden
war. In Bremen war es genauso.
Appel:
Als 1992 der Vertrag von Maastricht ausgehandelt worden ist und 1993
dann ratifiziert wurde, kam im Zuge der wachsenden politischen
Integration Europas auch der Begriff vom "Europa der Regionen" auf. In
diesem Sinne würden Sie da wohl mitziehen und sagen, dass Regionen
im Gegensatz zu Staatsgrenzen nie verschwinden werden?
Krauss:
Nun ja, das ist natürlich schon eine mutige Aussage, denn auf der
anderen Seite gibt es natürlich schon auch immer mehr Schlafstädte.
Das heißt, es gibt viele Menschen, die sich irgendwo in einer Stadt oder
in einem Dorf ansiedeln, wo sie eigentlich nur wohnen, aber nicht wirklich
Wurzeln schlagen und wo es teilweise gar keine Wirtshäuser mehr gibt.
Die Wirtshäuser sind ja einer der wichtigsten Treffpunkte und
Identifikationsorte. Diese Menschen haben teilweise ein Problem, ihre
Region wirklich als Identifikationspotenzial zu nutzen. In
Fremdenverkehrsgegenden ist das natürlich anders. Gehen Sie nach
Lindau, gehen Sie an den Starnberger See, gehen Sie in wunderschöne
Gegenden in Franken, die natürlich ebenfalls vom Tourismus mit belebt
werden: Dort ist das Regionalbewusstsein um einiges größer, weil man
natürlich auch etwas anzubieten hat und weil auch Leute in diese Region
kommen und die Menschen nicht nur aus dieser Region abwandern.
Appel:
Da gibt es dann die seltsame Situation, dass das sowohl modern ist, weil
es da ja im Hintergrund Marketingaspekte gibt, wie auch
vergangenheitsorientiert, weil da Traditionspflege betrieben wird.
Krauss:
Ja, ja, mein lieber Geografiekollege hat immer gesagt: "Region ist das,
was die Tourismuswerbung zur Region erklärt." Insofern ist da also
schon etwas Wahres dran. Denn die Regionen hatten aufgrund ihrer
Geschichte ja auch teilweise ganz andere Verbindungen, heute hingegen
sind sie regelrecht zusammengeschweißt. Man kann hier als Beispiel das
Allgäu nehmen und andere, die sich gemeinsam vermarkten. Und das ist
ja auch gut so.
Appel:
Wenn man die "Region Allgäu" mal unter touristischen Gesichtspunkten
sieht, ist es ja so, dass sie sich, weil das eben so populär war,
größenmäßig unglaublich entwickelt hat: Da wurde eine kleine Region
aus Marketinggründen auf einmal zu einer riesengroßen Region, die
davor vollständig parzelliert gewesen ist.
Krauss:
Auch Schwabing ist ja unglaublich groß geworden in München: Was da
alles noch als zu Schwabing gehörig bezeichnet wird! Weil alle in
Schwabing wohnen wollen, gehört auf einmal alles zu Schwabing.
Appel:
Das ist gut für die Immobilienpreise.
Krauss:
Das stimmt, das ist gut für die Immobilienpreise, aber auch gut für einen
Zusammenschluss. Ich würde das also doch recht entspannt sehen
wollen. Dass sich die Region Bodensee nun gemeinsam vermarktet,
finde ich schon in Ordnung, ebenso wie bei der Region Allgäu usw.
Regionen sind ja im Fluss, Regionen sind nicht auf ewig festgeschrieben
…
Appel:
… mit festen Grenzen versehen …
Krauss:
Es ist ja das Schöne an den Regionen, dass sich die Region – und so
wird "Region" ja auch definiert – nicht über irgendwelche staatlichen
Vorgaben konstituiert, sondern schon auch über die Selbstidentifikation.
Ich bin ja auch Landeshistorikerin, d. h. ich betreibe gleichzeitig
Regionalgeschichte und Landesgeschichte: Die Landesgeschichte hat
natürlich stärkere Grenzen, die sozusagen durch den Staat vorgegeben
sind. Aber machen Sie mal eine Landesgeschichte von BadenBindestrich-Württemberg oder von Schleswig-Bindestrich-Holstein oder
von Nordrhein-Bindestrich-Westfalen, wo das ja noch viel krasser ist: Das
sind Bundesländer, die erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind
und die sich daher sehr viel stärker als Bayern selbst definieren müssen.
Denn Bayern hat doch viele Grenzen beibehalten im Laufe seiner
Geschichte und kann mit seinem altbayerischen Kern diesbezüglich
immer gut punkten. Aber ich bin ja jetzt in Augsburg am Lehrstuhl und
dort in Augsburg erkennt man natürlich sehr viel stärker als in München,
dass der Blick auf Bayern von Augsburg oder von Nürnberg aus ganz
anders aussieht als von München aus. Wenn man von München
hinausschaut, hat man schnell das Gefühl: "Ja, das ist ja alles Bayern!" In
Augsburg hingegen fühlt man sich schon noch sehr stark dem Lokalen,
der lokalen Tradition und natürlich auch den alten Traditionen einer freien
Reichsstadt verpflichtet, sodass man eigentlich auf München
herabschaut und sagt: "Ach München, du bist doch nur ein Newcomer,
ein Emporkömmling."
Appel:
"Wir waren im Gegensatz zu dir schon vor 500 Jahren wer!"
Krauss:
So ist es.
Appel:
Sie haben soeben Nordrhein-Westfalen erwähnt; in diesem
Zusammenhang dürfen wir ein Thema nicht vergessen: Sie haben sich ja
auch mit Bayern und Preußen und mit der jeweiligen
Verwaltungsgeschichte befasst. Das dürfen wir nicht vergessen, aber ich
möchte trotzdem zuerst noch ein wenig bei der Region und den
Veränderungen in der Region bleiben. Zwei Ihrer Schwerpunkte waren ja
die Migration und die Globalisierung. Konzentration hat ja immer etwas
mit der Attraktivität von Räumen, von Städten, von Regionen zu tun und
zieht damit quasi automatisch Migration nach sich. Migration produziert ja
auch immer Angst vor der Migration und vor der missglückten Integration.
Ist das eine Dauererscheinung in der Geschichte oder ist das etwas, das
wir heutzutage besonders vor Augen haben, diese Angst, dass sich z. B.
muslimische Zuwanderer in irgendetwas, was wir als christlichen
Kulturraum bezeichnen mögen, nicht integrieren könnten?
Krauss:
Migration ist jedenfalls ein Phänomen, das es immer schon gegeben hat:
Es sind ganz definitiv immer schon Menschen von einem Ort an einen
anderen gewandert. Wir kennen ja auch den Ausdruck
"Völkerwanderung": Es inzwischen bekannt, dass nicht alles, was mit
diesem Begriff verbunden wird, historisch auch tatsächlich so abgelaufen
ist. Dennoch hat das, was damals an Wanderungen geschehen ist,
Europa überhaupt erst konstituiert. Man muss sich also inhaltlich nicht
mehr darüber streiten, ob Migration in der Geschichte der Normalzustand
war oder nicht: Es gab immer Migration, das ist immer schon ein ganz
normales Phänomen in der Geschichte. Die Migrationsbewegungen
waren und sind daher nicht der Ausnahmezustand. Von denen, die
bereits ansässig sind, wird die Migration allerdings oft als
Ausnahmezustand wahrgenommen.
Appel:
Weil sich etwas ändert.
Krauss:
Und weil es natürlich so ist: Man hat sich vor Ort etwas aufgebaut – das
war vor ein paar Hundert Jahren genauso wie heute –, man hat
Privilegien erworben, man hat eigenen Grund und Boden, und nun
kommen welche von woanders dazu. Da gibt es dann die Sorge, dass
die, die neu kommen, einem das wegnehmen. Das ist ebenfalls ein
Phänomen, das man durch die gesamte Geschichte hindurch verfolgen
kann: dass diejenigen, die ansässig sind, Angst haben, dass ihnen die
Zuwanderer Grund und Boden, Privilegien oder sonst etwas abspenstig
machen. Das ist offensichtlich mit dem Menschen verbunden – wie auch
immer. Aber die Frage, wie man damit umgeht, wird eben sehr
unterschiedlich beantwortet. Man kann feststellen: In Situationen, in
denen man die Zuwanderer braucht, ist man natürlich viel freundlicher …
Appel:
Wenn man sie als Arbeitskräfte braucht.
Krauss:
Genau, wenn man sie als Arbeitskräfte ruft, wie das bei uns in
Deutschland seit 1955 sehr stark der Fall gewesen ist, als zuerst die
Italiener, dann die Spanier und andere aus südeuropäischen Ländern als
Arbeitskräfte angeworben wurden. Das ging bis zu muslimischen
ausländischen Arbeitnehmern aus der Türkei. Wenn man aber in die
frühe Neuzeit zurückgeht, stellt man fest: "Der Türke" war natürlich seit
den Türkenkriegen auch ein Schreckgespenst. Da gab es wirklich etliche
große landesherrliche Dekrete, in denen es geheißen hat: "Wenn ihr
nicht das Fluchen, das Saufen und das Rauchen aufhört, dann kommt
der Feind der Christenheit, der Türke über euch." Das stand wirklich so in
diesen landesherrlichen Dekreten drin. Ich denke daher, diese alte
Tradition des christlichen Abendlandes wirkt natürlich fort in der Sorge vor
dem Islam. Das ist sicherlich noch einmal ein besonderer Fokus.
Andererseits denke ich, dass sich unsere Gesellschaft inzwischen sehr
stark geändert hat, d. h. wir sind unglaublich weltläufig geworden. Ich
kenne kaum jemanden, der selbst dann, wenn er wirklich aus einem
ganz kleinen, abgelegenen Dorf kommt, nicht schon mal auf großen
Reisen gewesen ist. Wir haben das Fernsehen, wir sind mit der ganzen
Welt verbunden, wir können alles beobachten, was in der Welt, egal an
welchem Ort, passiert an Schrecklichem, an Kriegen usw. Es gibt ja auch
diese große Spendenbereitschaft der Deutschen, die dazu führt, dass
diese immer dann, wenn irgendwo eine Katastrophe passiert –
meinetwegen in Namibia – sofort aktiviert werden kann. Genau an
diesem Punkt muss man natürlich anfangen und sagen: Diejenigen
Menschen, die heute zu uns kommen, fliehen ja gerade vor all dem
Schrecklichen, das wir jeden Tag im Fernsehen sehen. Und das ist ja
auch etwas, was sich in dem spiegelt, was wir an Hilfsbereitschaft
erleben, und dies nicht nur in der Willkommenskultur am Bahnhof,
sondern bis heute in vielen, vielen Dörfern – egal ob in Oberbayern oder
im tiefsten Bayerischen Wald. Überall gibt es heute diese Helferkreise.
Das halte ich für eine sehr, sehr positive Entwicklung. Es sind auch nicht
so viele Flüchtlinge, die zu uns kommen und bei uns bleiben, dass allein
ihre Anzahl in irgendeiner Form unsere Kultur oder unser Leben wirklich
infrage stellen würde. Das ist eben einfach auch ein Populismus, der
dahintersteckt, dass damit Politik gemacht wird.
Appel:
All diese Dörfer haben ja nach dem Krieg selbst eine unglaubliche
Zuwanderung in der Folge von Flucht und Vertreibung erlebt.
Krauss:
So ist es; damals haben sich Dörfer in ihrer Einwohnerzahl oft regelrecht
verdoppelt. Ich habe das am Beispiel meines Heimatortes Pöcking, wo
ich wohne, untersucht.
Appel:
Historisch untersucht?
Krauss:
Ja, historisch untersucht. Da gibt es genaue Zahlen für das Jahr 1946 für
alle Menschen im Ort über 18 Jahre. Dem ursprünglichen Kerndorf
Pöcking mit 555 Einwohnern standen da im Jahr 1946 489 Neuzuzügler
gegenüber. Das war ein völlig anderes Verhältnis als heute mit den
Flüchtlingen. In den kleinen Dörfern rund um Pöcking waren das damals
sogar noch mehr. München und andere große Städte haben sich damals
hingegen zu Zentren des Wohnraumbedarfs, wie das geheißen hat,
erklärt und haben sich abgeschottet und nur Facharbeiter reingelassen.
Deswegen saßen die Flüchtlinge und Vertriebenen damals alle auf dem
flachen Land. Auch alle Sozialhilfeempfänger unter den Flüchtlingen und
Vertriebenen saßen auf dem Land. Frauen mit Kindern, die Alten usw.
waren alle auf dem Land untergebracht.
Appel:
Dort gab es aber auch keine Arbeitsplätze.
Krauss:
Genau, bzw. es gab nur in der Landwirtschaft Arbeitsplätze. In den ersten
Jahren waren das ganz schlimme und schwierige Verhältnisse auf dem
Land – natürlich für beide Seiten. Denn diese Menschen waren ja in den
Häusern einquartiert und nur bedingt in irgendwelchen Lagern. Sie waren
wirklich in den meisten Fällen in den Häusern auf dem Dorf
untergebracht, sodass alle zusammenrücken mussten. Das muss man
sich aus heutiger Sicht mal vorstellen! Wie eng das war! Wie sieht es
aus, wenn man die Situation in Pöcking heute anschaut? Pöcking hat
heute ungefähr 4200 Einwohner im Kerndorf: Dort gibt es gerade mal
141 Asylbewerber – aber auch 100 Helfer! Denn diese Zahl mit den
Helfern muss man immer hinzufügen. Das ist natürlich eine völlig andere
Situation als nach 1945 und insofern bin ich der Meinung, dass diese
positive Entwicklung, die es bis heute gegeben hat auf diesem Gebiet,
nicht hinter diesen Stammtischparolen verschwinden darf, wie sie
teilweise in der Politik ausgetauscht werden.
Appel:
In dieser Zeit, von der Sie gerade gesprochen haben, aber auch in der
Zeit davor waren sich die Christen untereinander ja auch nicht grün.
Damals war ja ein evangelischer Zuwanderer in einem katholischen Dorf
oder ein katholischer Zuwanderer in einem hauptsächlich evangelischen
Gebiet auch schon ein Skandal.
Krauss:
So war es. Und diese Menschen wurden teilweise auch wirklich ganz
schlecht behandelt. Aus diesem Grund sind diese Menschen teilweise
auch weitergewandert, wenn ihnen das möglich war. Aber diese
Vertriebenentransporte unmittelbar nach dem Ende des Krieges, also
diese organisierte Vertreibung, lief ja mit fester Ortszuweisung ab, d. h.
man konnte als Vertriebener sich nicht einfach einen Ort eigener Wahl
aussuchen. Stattdessen mussten die Vertriebenen dort bleiben, wo sie
hingekommen waren – egal ob sie im "falschen" Ort gelandet waren oder
nicht. Aber das alles hat natürlich auch dazu beigetragen, diese
konfessionelle Durchmischung voranzubringen. Ich selbst bin als
evangelisches Mädchen in einem katholischen Ort in Oberbayern
aufgewachsen, d. h. ich befand mich da eindeutig in der Minderheit. Aber
wir Evangelischen waren eben bereits eine eigene Gruppe, wohingegen
so ein Dorf noch 30, 40 Jahre vorher rein katholisch gewesen wäre.
Appel:
Es wäre 30, 40 Jahre früher undenkbar gewesen, dass Sie Ihrer Religion
auch praktisch hätten nachgehen können, also z. B. einen Gottesdienst
hätten besuchen können, denn so etwas gab es nicht.
Krauss:
Es wurden eben auch erst in den 60er Jahren die protestantischen
Kirchen gebaut in Oberbayern. Das gilt für Franken umgekehrt genauso.
Wenn man "die anderen" wirklich und unmittelbar kennenlernt, dann führt
das ja immer zu mehr Toleranz. Heute ist das auch so: Den "eigenen"
Türken, den man kennt, den "eigenen" Muslim, den man kennt, nimmt
man aus von all den bösen Beschuldigungen. So war es natürlich auch in
Franken und in Oberbayern, als man auf diesem Wege gelernt hat, dass
der konfessionell Andere nicht der böse Feind ist. Das hat sicherlich sehr
stark zur Toleranz beigetragen.
Appel:
Wir sprechen hier ja nicht von einem reinen und abgeschlossenen Stück
Vergangenheit, wenn wir über diese Zeit kurz nach dem Krieg sprechen.
Man muss sich ja nur einmal ansehen, wie vital die Auseinandersetzung
mit Flucht und Vertreibung z. B. in Tschechien heute ist: Das ist dort bis
heute ein Thema, genauer gesagt ist es sogar so, dass das heute
endlich erst ein Thema geworden ist. Daran kann man erkennen, wie
lebendig all diese Dinge bis heute sind. Sie haben ja auch sehr viel zur
Geschichte der Vertriebenen und der Vertreibung geforscht: Wie haben
Sie das in Ihren Kontakten nach Tschechien erlebt?
Krauss:
Das ist ein unglaublich spannender Prozess gewesen. Als Historikerin ist
man ja häufig mit der Vergangenheit beschäftigt – das ist sozusagen der
selbstgewählte Normalfall. Und je weiter man zurückgeht in die Historie,
desto länger sind die Leute tot, mit denen man sich beschäftigt. Bei
diesem Thema war ich hingegen ganz nah dran, ganz nah an dem dran,
wie Geschichte passiert. Das hat mich absolut fasziniert und bewegt.
Appel:
Das müssen Sie uns genauer erklären: Was meinen Sie mit "Geschichte
passiert"?
Krauss:
In Tschechien findet ja ein Entwicklungsprozess statt. Ich selbst war
beteiligt an der Erarbeitung des Sudetendeutschen Museums und habe
in diesem Zusammenhang ein Konzept gemacht, das sehr
grenzüberschreitend gedacht war und sich eben nicht nur auf die
Tatsache bezogen hat, dass es da Menschen gibt, die bis zu einem
bestimmten Zeitpunkt irgendwo gelebt haben, dann gewaltsam
vertrieben wurden und nun hier bei uns leben. Stattdessen habe ich den
Blick auch immer wieder zurück über die Grenze geworfen. Ich hatte
zwei tschechischsprachige Mitarbeiter, die auch Interviews in Tschechien
geführt haben. Denn wir haben ein großes Interviewprojekt gemacht mit
insgesamt 120 Interviews mit Hilfe von Geldern des Landtags: mit
Sudetendeutschen. Wir haben aber auch über die Grenze hinweg deren
Geschichte in Tschechien erarbeitet und dort eben auch Menschen
interviewt, die teilweise sogar noch Vertriebene gekannt haben. Wir
haben aber auch mit den Ortshistorikern, mit den Bürgermeistern usw.
Interviews gemacht. Dabei haben wir gemerkt, dass diese Geschichte in
Tschechien keineswegs vergangen ist. Man hatte ja in den
tschechoslowakischen Geschichtsbüchern die sudetendeutsche
Geschichte, also die eigene deutsche Vergangenheit, wenn Sie so
wollen – denn das war ja immerhin ein Drittel der Bevölkerung – über
Jahrzehnte hinweg fast komplett getilgt. Wir haben uns diesbezüglich mit
der wunderbaren Bürgerinitiative "Antikomplex" zusammengetan, die aus
einer Studenteninitiative erwachsen ist und längst schon ein etabliertes
Element der tschechischen Gesellschaft ist. Mit denen zusammen haben
wir zwei Bücher gemacht, auch deutsch-tschechisch, eines davon ist jetzt
ins Tschechische übersetzt worden. Es trägt den Titel "Erinnerungskultur
und Lebensläufe" und es geht darin genau um diese Brückenschläge.
Denn die Tschechen wissen oft nicht, was mit "ihren" Deutschen passiert
ist, nachdem sie über die Grenze abgeschoben worden waren. Und
umgekehrt wissen Hiesige oft nicht, was mit den Landstrichen dann
weiter passiert ist, aus denen die Vertriebenen gekommen sind. In einem
zusammenwachsenden Europa diese Brückenschläge zu machen, fand
ich unglaublich interessant, wichtig und auf den Punkt gebracht
notwendig. Gerade mit diesen Museumskonzepten sind wir sehr gut
vorangekommen. Eigentlich klingt das ja nach Musealisierung, aber in
Wirklichkeit holt das natürlich die Frage, wie man mit all dem umgeht,
unmittelbar an die Oberfläche.
Appel:
Wie gehen denn die Tschechen damit um?
Krauss:
Sehr unterschiedlich. Es gibt natürlich auch …
Appel:
Bei uns ist das ja auch so.
Krauss:
Wir kennen das ja in unserem Europa leider sehr gut: Es gibt überall
Hardliner und Falken, die nichts wissen wollen von all dem, die auch von
einer Umwandlung der Beneš-Dekrete nichts wissen wollen, die sich
trotz des zusammenwachsenden Europas mit dem Thema auf diese Art
und Weise nicht auseinandersetzen wollen. Und es gibt natürlich auch
die andere Seite. All diese Begriffe wie "rechts" und "links" sind ja
inzwischen längst obsolet geworden, aber auf jeden Fall sind das
Menschen, die z. B. versuchen, auch die Landschaft wieder zu
entdecken. Das war ein wirklich verrückter Prozess. Wir haben z. B. auch
junge Tschechen eingeladen, sich der Geschichte ihres Ortes, der
inzwischen rein tschechisch ist, über Postkarten usw. wieder
anzunähern. Diese jungen Leute haben wir auf dem Sudetendeutschen
Tag zusammengebracht mit den Leuten, die aus diesem Ort stammen
und die natürlich z. B. auch alte Fotos von diesem Ort besitzen. Die einen
haben nicht Tschechisch, die anderen haben nicht Deutsch verstanden,
aber sie haben Fotos ausgetauscht.
Appel:
Sie hatten sozusagen ein verbindendes Element. Sie haben soeben die
Museumsarbeit schon angesprochen: An diesem Thema kann man
erkennen, dass es da nicht nur um ein Stück Vergangenheit geht,
sondern dass das alles ganz vital ist und mit dem Heute verbunden. Sie
haben sich ja auch mit der sogenannten Erinnerungskultur befasst.
München war ja über Jahre hinweg das Zentrum der NSDAP
schlechthin: Bis Hitler Reichskanzler wurde und Berlin diese große
Bedeutung im NS-Staat übernommen hat, war München die Wiege der
NSDAP. Dennoch hatte München bis vor Kurzem keinen Erinnerungsort,
kein Museum für diese Geschichte. Mir drängt sich da folgende Frage
auf: Wenn wir vor allem auch im Zusammenhang mit dem
Nationalsozialismus von Erinnerungskultur sprechen, was ist daran bitte
Kultur? Geht es da nicht ausschließlich oder doch zumindest im
Wesentlichen um Information, damit wir Bescheid wissen, was war?
Krauss:
Die Information ist immer der Anfang. Aber diese Information muss ja
auch ankommen, muss emotional bei uns ankommen. Ich habe mich
häufig bemüht, solche Dinge mittels einzelner Menschen zu erzählen,
über Geschichten von einzelnen Menschen. Denn solche Geschichten
können wir viel eher akzeptieren als irgendwelche rein dokumentarischen
Wahrheiten – so wahr sie auch sind.
Appel:
Sie erzählen also ganz konkret die Geschichte einer einzelnen jüdischen
Familie, die verfolgt und dann ermordet wurde, statt der blanken, reinen
Zahlen und Daten.
Krauss:
Die Zahlen helfen uns nicht weiter. Ich denke, man muss dort ansetzen,
wo man vielleicht auch die Geschichte der ganz normalen Mitläufer
erzählt, die Geschichte der ganz normalen Begeisterten. Denn das sind
die Geschichten, die wir eigentlich in unseren Familien haben. Keiner aus
unseren Familien stand an der Rampe von Auschwitz, denn das ist ja
eine so unvorstellbare Geschichte. Viele wehren sie auch genau aus
diesem Grunde ab …
Appel:
Sie sagen: "Das gehört nicht zu mir."
Krauss:
Sie sagen: "Das gehört nicht zu mir! Das kann nicht sein, das ist einfach
nicht möglich!" Das ist ein Abwehrreflex, der wohl einfach mit dem
zusammenhängt, was für Menschen noch erträglich ist und was nicht.
Dennoch, diese Information müssen wir natürlich immer wieder an die
Menschen heranbringen. Wichtig ist aber auch, dass die Menschen
sehen, wie im städtischen Alltag die ganz normale kleine Korruption
passiert, wie der gebeugte Rücken zustande kommt, der eben nicht das
gerade Rückgrat bedeutet, wie man sich in der NS-Zeit an einem
Nachbarn bereichert hat, denn die Leute haben sich gesagt: "Der
Nachbar ist doch weg. Wenn ich nicht sein Geschirr nehme, dann nimmt
es ein anderer." Das sind all diese Geschichten, die auch mein Kollege
Götz Aly in seinem großartigen Buch über die Profiteursgesellschaft
dargestellt hat: Auch diese Geschichten will man ja nicht so richtig
wissen. Denken Sie an diesen tollen Film von Verhoeven, der das
ebenfalls dokumentiert hat. Da geht es um diese kleinen Dinge, die bis
heute überall in den deutschen Haushalten stehen. Es geht mir also
jeweils um die konkreten Geschichten. Nun zu Ihrer Frage nach der
Erinnerungskultur. Die Geschichte ist ja eigentlich nie so richtig
vergangen, sondern die Geschichte holt uns auf verschiedenen Wegen
immer wieder ein – und sei es nur bei "Kunst & Krempel", um es mal auf
eine gegenständliche Ebene zu reduzieren. Oder es gibt die Fotoalben,
die etwas erzählen, weil anhand dieser Alben die Oma von ihren
jüdischen Klassenkameradinnen erzählt, die irgendwann weg waren. Es
gibt natürlich auch einige großartige Zeitzeugen und Zeitzeuginnen. Mein
Mann und ich haben die Geschichte der Rosenfelds erforscht, also die
Geschichte von Else Behrend-Rosenfeld, ihrem Mann Siegfried
Rosenfeld und deren Kindern. Else Behrend-Rosenfeld saß in München
in Berg am Laim im Deportationslager und war dort als Wirtschafsleiterin
eingesetzt. Sie konnte danach im Untergrund überleben und schließlich
noch 1944 in die Schweiz entkommen. Wir kennen auch ihre Tochter
Hanna, die in England lebt und jetzt weit über 90 Jahre alt ist. Sie kann
erzählen und sie erzählt auch: Sie hat als 16-Jährige die Pogromnacht in
München erlebt. Sie berichtet ganz ohne Schnörkel, wie es ihr in ihrer
Klasse gegangen ist: dass in Icking die anderen Kinder nach ihr und
ihrem Bruder plötzlich mit Steinen geworfen haben. Wir haben in Icking
ein Gespräch veranstaltet, zu dem Hannah auch eingeladen war. Mit
anwesend war auch ein alter Klassenkamerad von ihr, der gesagt hat:
"Ja, ich erinnere mich noch genau daran. Wir hatten dabei kein gutes
Gefühl, aber wir haben das halt so wie alle gemacht." Plötzlich kommt da
so eine Konfrontation mit den eigenen Schwächen heraus. Das hat ganz
viel mit Kultur zu tun, mit der Kultur des Erinnerns, mit der Kultur des
Wahrnehmens und des Akzeptierens im Bewusstsein, dass wir
Menschen von heute aus der Vergangenheit lernen müssen, dass wir
uns genau anschauen müssen, wie das möglich gewesen ist. Ich gehöre
zu denen, die glauben, dass man aus der Geschichte lernen kann.
Andere Kollegen beantworten das ja bekanntermaßen anders. Ich denke
jedenfalls, dass man diese Brücken zum Heute sehr wohl schlagen kann,
dass man fragen muss: Wie muss man heute damit umgehen, damit
nicht wieder Ähnliches passiert?
Appel:
Was ist Ihr Angebot dabei? Wie soll man damit umgehen, gerade bei
diesem Beispiel mit der jüdischen Familie, die Sie genannt haben?
Krauss:
Das, was die Helferkreise heute bei den Flüchtlingen machen, ist ja im
Grunde genommen das: Man geht auf diejenigen zu, die zu uns
kommen, die geflohen sind, die ausgegrenzt werden, die marginalisiert
sind. Man geht auf sie zu, versucht Brücken zu bauen und ihnen zu
helfen und ihnen sozusagen als Pate zur Verfügung zu stehen in einem
für sie neuen Lebensabschnitt. Das ist im Grunde genommen das, was
man aus solchen Dingen lernt.
Appel:
Damals gab es ja auch viele unbegleitete Kinder und Jugendliche,
nämlich die jüdischen Kinder und Jugendlichen, die damals alleine in
England angekommen sind.
Krauss:
Genau, das waren damals diese Kindertransporte. Zu diesen
Kindertransporten gibt es ja auch ganz großartige Filmdokumentationen.
In einem dieser Filme ist übrigens Ursula Rosenfeld, die
Schwiegertochter von Else Rosenfeld, eine wesentliche Protagonistin,
weil auch sie damals mit einem Kindertransport nach England
gekommen ist. Damals durften 10000 jüdische Kinder aus dem
Deutschen Reich nach England kommen, weil dort die jüdischen
Gemeinden und auch die Quäker mit je 50 Pfund für diese Kinder
gebürgt haben. Heute wären diese 50 Pfund ungefähr 1500 Euro – pro
Kind! Sie haben dafür gebürgt, diese Kinder zu versorgen und sie
unterzubringen. Das sind wirklich Dinge, die wir uns für heute zum
Vorbild nehmen können, wenn wir auf Syrien schauen, wenn wir auf
Konflikte in Afrika schauen.
Appel:
Und das ist ja auch schon ein Stück weit Wirklichkeit geworden, wie Sie
gesagt haben. Das wäre sozusagen dieses praktische Lernen aus der
Geschichte.
Krauss:
Ja, das ist praktisches Lernen aus der Geschichte. Ich bin der Meinung,
hier kann man wirklich ansetzen.
Appel:
Wobei man freilich unterstellen darf, dass viele Helfer in diesen
Helferkreisen diese ihre Arbeit nicht direkt aufgrund ihres historischen
Wissens oder ihrer historischen Erfahrung machen, sondern einfach aus
Herzensnotwendigkeit.
Krauss:
Das ist ja auch eine Kultur.
Appel:
Ja, selbstverständlich. Jetzt würde ich mich doch trauen, Sie, liebe
Zuschauer, ein wenig weiterzuführen und einzulösen, was ich vorhin
bereits versprochen habe. Kommen wir also zu Ihrem
Themenschwerpunkt "Bayern und Preußen", Frau Krauss. Sie haben ja
über die Strukturen der Verwaltung und der Regierungsarbeit in diesen
beiden Ländern habilitiert. Mich interessiert das aus einem ganz
bestimmten Grund ganz besonders. Bayern kennen wir nämlich recht
gut, Bayern ist präsent, Preußen jedoch ist verschwunden. Dieses
seltsame Verhältnis dieser beiden Länder, dieses meistens ungleiche
Verhältnis, in dem sich die Bayern sozusagen immer untergebuttert
gefühlt haben, ist nicht mehr existent, weil Preußen nicht mehr existiert.
Ist das nicht auch für Sie als Historikerin, die Sie uns nun schon so weit
durch die Geschichte geführt haben, eine ganz außergewöhnliche
Situation, dass ein Land einfach vom Erdboden verschwindet?
Krauss:
Nun ja, in der Geschichte hat es das ja immer wieder mal gegeben.
Wobei man aber sagen muss, dass dieses Preußen tatsächlich sehr
dominant gewesen ist. Es war dann eine klare Entscheidung, zu sagen:
Ohne die Auflösung Preußens kann man den deutschen Militarismus
nicht zerschlagen!
Appel:
Preußen wurde ja auch benannt als "eine Armee, die sich einen Staat
leistet".
Krauss:
Das ist sicherlich ein Punkt, über den man sich historisch streiten kann.
Das lässt sich nicht so eindimensional betrachten, denn in Preußen war
auch die Aufklärung zu Hause und das protestantische Pfarrhaus. Das
heißt, es gab in Preußen eben nicht nur den Militarismus. Aber letztlich ist
ja den Alliierten die Zerschlagung dieses deutschen Militarismus
erfolgreich gelungen, d. h. so ganz verkehrt kann dieser Weg nicht
gewesen sein. Ich habe ja die Zeit so um die Mitte des 19. Jahrhunderts
untersucht, eine Scharnierzeit quasi: Da merkte man einfach, dass
dieses Preußen wirtschaftlich und auch militärisch völlig anders
aufgestellt war als Bayern. Die bayerischen Könige haben ihr Geld halt
immer gerne in andere Sachen investiert als ins Militär – was ich übrigens
sehr sympathisch finde. Sie haben nicht die Armee zu ihrem Spielzeug
gemacht, sondern haben gebaut.
Appel:
War das wirklich so? Ist das tatsächlich mehr als nur ein Klischee?
Krauss:
Ja, das stimmte schon. Das preußische Militär war seit Friedrich dem
Großen einfach eine wirkliche Größe, die nach den Napoleonischen
Kriegen dann auch wieder aufgebaut worden ist, nachdem die
Niederlagen gegen Napoleon das preußische Selbstbewusstsein
natürlich enorm hatten einbrechen lassen. Es kam dann zur Einführung
der Wehrpflicht usw. und zur Ausbildung dieses preußischen
Militärgeistes, mit dem man dann wieder große Schlachten siegreich
geschlagen hat. Wenn man sich diese Zeit um die Mitte des 19.
Jahrhunderts näher anschaut, also diese Zeit der Konfrontation mit
Frankreich, die der Reichsgründung 1871 vorausgegangen ist, stellt man
fest, dass Preußen in dieser Zeit unglaublich stark aufgerüstet hat.
Preußen hat die Hälfte des kompletten Staatshaushaltes für das Militär
ausgegeben. Das muss man sich heute mal vorstellen! Alle Rechte, die
sich das Parlament im Laufe der Zeit erkämpft hatte, hat Bismarck
einfach weggewischt, um die Parlamentarier, die dagegen waren,
mundtot zu machen und um diese Aufrüstung derart vorantreiben zu
können. Diese Aufrüstung hat ja auch zu den Erfolgen im Deutschen
Krieg geführt, also im Krieg zwischen Preußen und dem Deutschen
Bund unter der Führung Österreichs, in dem Bayern ja bei dieser
berühmten Niederlage von 1866 bekanntermaßen auf der
österreichischen Seite gestanden hatte. Und dann gab es eben auch den
Sieg Preußens im preußisch-französischen Krieg, der zur
Reichsgründung geführt hat, zur preußisch-deutschen Reichsgründung.
Die Debatten, die zwischen 1866 und 1870/71 stattgefunden haben,
deuten überhaupt nicht darauf hin, dass das eine
Reichsgründungsphase nach preußischem Motto war. Denn da gab es
viele Modelle, die wir heute föderalistisch nennen würden, viele
Debattenteilnehmer, die gesagt haben, dass man den Einzelstaaten viel
mehr Macht und Rechte geben müsse. In Richtung auf eine
Reichsgründung nach preußischem Muster wurde da überhaupt nicht
diskutiert. Zur Reichsgründung hat dann nämlich nur das preußische
Heer geführt, diese preußische Militärmacht, die dann immer stärker alles
andere in ihren Sog genommen hat.
Appel:
Das preußische Militär hat sich die Politik sozusagen untertan gemacht.
Heute ist die Stiftung Preußischer Kulturbesitz fast schon das letzte
Überbleibsel Preußens. Diese Stiftung repräsentiert eben die andere
Facette Preußens, den Kulturstaat Preußen.
Krauss:
Wir haben jetzt über das Militär in Preußen gesprochen. Wenn man von
der Kultur in Preußen in der damaligen Zeit spricht, dann fallen einem
natürlich vor allem diese großartigen Bauwerke ein. Auch die Aufklärung
an sich fand in Preußen eine Heimat: Das protestantische Pfarrhaus ist
dafür sozusagen immer das passende Symbol. Aufgrund dieser
preußischen Dominanz über viele Jahre hinweg ist natürlich auch die
Rolle des Südens unterschätzt worden. Damit meine ich aber nicht nur
Bayern, sondern all das, was im Rheinbund zusammengeschlossen war
und was vom Code civil, also vom französischen Recht, das Napoleon
eingeführt hatte, beeinflusst war. Die linksrheinische Pfalz hatte den
Code civil ja bis zum Schluss. Das war schon auch ein Einfluss, der noch
einmal eine ganz andere Liberalität ermöglicht hat. Das Verrückte ist ja,
dass man immer sagt, Montgelas habe Bayern zu einem zentralistischen
Gebilde gemacht. Wenn man sich aber diese Zeit nach Montgelas
anschaut – ich habe vor allem die Zeit zwischen 1848 und der
Reichsgründung 1871 in den Blick genommen –, stellt man fest, dass in
Preußen viel stärker durchregiert worden ist. Wenn ein
Regierungspräsident in Mittelfranken nach München geschrieben hat:
"Bei uns wird diese Sache aber so und so gesehen und so und so
interpretiert", dann hieß es von München aus immer: "Gut, du bist vor Ort,
also entscheide du." Wenn dasselbe zur selben Zeit ein preußischer
Oberpräsident im Rheinland nach Berlin geschrieben hat, dann stellt man
fest, dass da in Berlin ganz anders gedacht und gehandelt wurde als in
München: An den Rändern eines solchen Aktenstücks kann man
nämlich sehr gut all die roten Striche und Fragezeichen sehen, die davon
zeugen, dass diese Art von Selbständigkeit nicht gewünscht war. Ich
denke daher, dass dieser bayerische Zentralismus eigentlich eine Mär ist.
Und wir sehen ja auch, wie bis heute in Bayern die Regionen in der
Regierungsverantwortung überall mit einbezogen werden: Das zeugt
davon, wie stark der regionale Aspekt in Bayern ist. Das war in Preußen
jedoch keineswegs der Fall: Dort wurde sehr viel deutlicher durchregiert.
Und man hatte in Preußen natürlich sehr viel mehr wirtschaftliche und
militärische Macht. Die Bayern haben ja nicht selbstlos auf die
Durchsetzung eines starken Zentralismus' verzichtet: Sie hätten gar nicht
genügend Militär aufstellen können, um eine unbotmäßige Provinz in die
Schranken zu weisen, sie gefügig zu machen.
Appel:
Ich muss sagen, es macht richtig Spaß, mit Ihnen sozusagen eine
Deutschlandreise zu machen und von Region zu Region zu ziehen.
Lassen Sie uns daher auf der Landkarte noch ein Stück weiter nach
Norden gehen und in das von Ihnen bereits erwähnte Hamburg und
Bremen schauen. Dort gibt es ja diesen großen Begriff des "ehrbaren
Kaufmanns", der, glaube ich, in Hamburg mitgeboren wurde und dort
auch schon in Vereinsform niedergelegt war. Dieser ehrbare Kaufmann –
wir sprechen hier in der Tat so gut wie ausschließlich von Männern – ist
ja sozusagen Kult gewesen: Das gehörte zum Selbstbewusstsein und
zum Regionalbewusstsein der Menschen dort. Sie, Frau Krauss, hat
besonders interessiert, wie es diesbezüglich in Bayern ausgesehen hat.
Dazu muss ich jetzt mal diesen sehr schweren Band von Ihnen zur Hand
nehmen, denn Sie haben in diesem Buch die bayerischen
Kommerzienräte untersucht, also Figuren einer Wirtschaftselite: "Die
bayerischen Kommerzienräte. Eine deutsche Wirtschaftselite von 1880
bis 1928." Diese Figuren gab es natürlich nicht nur in Bayern, sondern
eben auch und vor allem im hanseatischen Bereich, wo sie überhaupt
zum ersten Mal wahrnehmbar waren. Was hat Sie an diesen
Kommerzienräten interessiert?
Krauss:
Um mal beim ehrbaren Kaufmann anzufangen. Man muss sich
vorstellen, dass beim Handel mit Hilfe von Schiffen immer ein großes
Maß von gegenseitigem Vertrauen vorhanden sein musste. Wenn man
eine Ware mit dem Schiff losschickt, dann muss man darauf vertrauen
können, dass diese Ware auch bezahlt wird, wenn sie beim Empfänger
in einem anderen Hafen ankommt. Diese Grundlagen – die übrigens ja
auch heute immer stärker in Leitlinien z. B. von Industrie- und
Handelskammern ihren Niederschlag finden und auch in noch größere
Kontexte integriert werden – hängen natürlich intensiv zusammen, da
das einfach die Voraussetzungen kaufmännischen Tuns ist und war. In
den Hansestädten hatte das eben eine längere Tradition als z. B. in
Bayern. München war ja vor allem eine Residenzstadt und Bayern hatte
bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts seinen wirtschaftlichen Schwerpunkt
doch sehr stark in der Landwirtschaft. Deswegen haben sich in Bayern
diese kodifizierten Grundlagen kaufmännischen Handelns erst so nach
und nach herausgebildet. Der richtige, echte, endgültige wirtschaftliche
und industrielle Takeoff in Bayern beginnt erst in der zweiten Hälfte des
19. Jahrhunderts. Erst so ab 1880 fängt die Hochindustrialisierung in
Bayern an und das ist auch diese Zeit, die ich in diesem Buch vor allem
untersucht habe. Mir ist in der bayerischen Geschichte immer wieder
aufgefallen, dass es zwar jede Menge Zahlen gibt – wie viele Maschinen
laufen, wie viele Spindeln irgendwo im Einsatz sind, wie hoch die
wirtschaftlichen Erträge sind –, dass aber die Menschen, damit sind wir
wieder bei den Menschen, über die wir ja schon gesprochen haben …
Appel:
Ja, genau, bei den Geschichten.
Krauss:
… dass also die Menschen dahinter und deren Geschichte, dass die
Menschen, die das teilweise mit hohem persönlichen Risiko verantwortet
und in Gang gesetzt haben, eigentlich vollkommen verschwinden hinter
diesen reinen Fakten und Daten. Meine Idee war, eine bestimmte
Gruppe von Männern in den Blick zu nehmen, eine Gruppe, die sich
auch fassen lässt, nämlich diese bayerischen Kommerzienräte. Dieser
Titel wurde seit 1880 verliehen und bekommen haben diesen Titel die
großen Wirtschaftsbürger, also Industrielle, Großhändler, Großkaufleute
usw. Denn diese Kommerzienräte kann man nämlich auch sehr gut in
den staatlichen Akten greifen: Viele große Unternehmen, die wir heute
noch kennen, sind ja irgendwann von anderen Besitzern oder Aktionären
übernommen und dann erneut verkauft worden usw. Diesen
Familienunternehmer aber, der das mal gegründet hat, hat man dadurch
natürlich nicht mehr im Blick, der verschwindet – insofern er nicht im
Namen des Unternehmens irgendwie weiterlebt. Solche großen
Industriemagnaten wie Krupp in Essen sind natürlich in aller Munde, aber
es gab in Schweinfurt z. B. die großen Kugellagerhersteller, die natürlich
auch alle den Titel "Kommerzienrat" verliehen bekommen haben: Das
waren Leute wie Schäfer usw., die von der wirtschaftlichen Bedeutung
her in Schweinfurt fast mit Krupp gleichgezogen haben. Ich habe mir also
gedacht, diese Gruppe könnte man doch mal sichtbar machen: in ihrem
Lebensstil, in ihrer Art zu handeln. Ich wollte aber auch ihre ihnen immer
sehr wichtige Art der Philanthropie aufzeigen. Denn das ist ja etwas, was
heute sehr aus dem Blick gekommen ist. Wenn die Menschen heute das
Wort "Unternehmer" hören, dann denken viele sofort an "Heuschrecken":
Das sind die Bösen, die irgendwelche Firmen übernehmen …
Appel:
… die keine Steuern zahlen wollen usw.
Krauss:
Das ist ja auch bei vielen dieser multinationalen Konzerne fraglos der
Fall. Aber wir haben, wie ich gerade von Schwaben her sagen kann,
denn das ist der Einzugsbereich, in dem ich mich besonders intensiv
bewege, ganz viele mittelständische Unternehmer, die ihre Firmen immer
weiterentwickelt haben und heute teilweise weltweit exportieren. Ein
wunderbares Beispiel dafür ist Pfeiffer in Memmingen: Dieses
Unternehmen entstammt einer Seilerei aus dem 16. Jahrhundert, hat
aber z. B. die berühmten Drahtseile des Olympiastadions in München
hergestellt. Solche Seile verkauft dieses Unternehmen heute weltweit:
Das sind heute natürlich keine Hanfseile mehr wie im 16. Jahrhundert,
sondern Seile aus Stahl, aus modernen Materialien. Mit einer sehr
diversifizierten Produktpalette hat dieses Unternehmen heute auf dem
Weltmarkt eine sehr große Präsenz. Dennoch ist das nach wie vor ein
mittelständisches Unternehmen. Ich habe festgestellt, dass dort bis heute
ein sehr großes Ethos des ehrbaren Kaufmanns, des ehrbaren
Unternehmers gültig ist, d. h. diese Unternehmer fallen eben nicht unter
diese klischeehaften Kategorien.
Appel:
Sie sind als Mäzene vor Ort tätig, sie …
Krauss:
Sie versorgen ihre Arbeiter und sind natürlich fast schon ein bisschen
paternalistisch oder patriarchalisch für ihre Leute da und sehen genau
darin auch ihr Erfolgsrezept. Kommerzienräte gab es natürlich auch in
Preußen, in Thüringen und in Sachsen, aber am Beispiel der
Kommerzienräte im damaligen Bayern hat mich eben doch etwas
Bestimmtes interessiert. Insgesamt haben damals in diesen 50 Jahren
1850 Unternehmer diesen Titel verliehen bekommen: Ich habe sie
jeweils mit einer Kurzbiografie gewürdigt und dann vor allem gezeigt, was
sie für die Landeserschließung getan haben. Ein Unternehmer wie
Michael Poschinger von Frauenau hat damals z. B. mitten im
Bayerischen Wald eine Glashütte eröffnet, hat dorthin eine Eisenbahn
gebaut, ein E-Werk gebaut und diesen ganzen Landesteil überhaupt erst
erschlossen. Das waren Unternehmer, die das alles natürlich auf eigenes
Risiko gemacht haben, also nicht mit staatlicher Förderung oder
staatlicher Absicherung. Mir war es ein großes Anliegen, diese
besondere Wirtschaftselite und deren Werte und Stiftungen usw. sichtbar
zu machen. Ich wollte sie aus der Anonymität der Unternehmer
herausholen, in die sie oft geraten sind.
Appel:
Sie sahen in dieser Gruppe von Männern also Werte wie "der gute
Hausvater" und sprachen ja selbst schon davon, dass das Verhalten
dieser Männer teilweise paternalistisch gewesen ist, d. h. so jemand war
halt der Chef vor Ort und weniger der Ausbeuter.
Krauss:
Dieser Titel "Kommerzienrat" wurde ja vom Staat verliehen, und bis es so
weit war, durchlief ein Kandidat viele, viele Prüfverfahren. Das heißt,
diejenigen, die diesen Titel bekommen haben, hatten damit ein
staatliches Gütesiegel: Sie mussten gute Steuerzahler sein, sie mussten
sich mit den Behörden gut verstehen. Und es wurde auch immer
verlangt, dass so jemand eine Stiftung oder Ähnliches gegründet hat. Sie
mussten z. B. Arbeiterwohnungen gebaut haben oder massiv für die
Kunst gespendet haben …
Appel:
Sie mussten z. B. eine Bibliothek gegründet haben.
Krauss:
Sie mussten also unter Beweis gestellt haben, dass sie auch für das
Gemeinwohl arbeiten. Max Schmederer z. B. hat alle seine Krippen dem
Nationalmuseum gestiftet: Das ist eine europaweit wirklich einmalige
Krippensammlung gewesen. Das heißt, da ging es nicht nur um den
wirtschaftlichen Erfolg und um das soziale Engagement, sondern schon
auch um die Kultur. Aber gerade diese Sache mit den
Arbeiterwohnungen war wichtig. In diesen Orten waren diese
Unternehmer oftmals kleine lokale Könige: Jeder hat bei Ihnen
gearbeitet, sie haben die Schule gestiftet, sie haben das Waisenhaus
gestiftet und saßen im Gemeinderat usw. Das heißt, an diesen Männern
kam man nicht vorbei. Oft haben sie aber auch wirklich die Entwicklung
dieses Ortes vorangetrieben.
Appel:
Ich muss Ihnen gestehen, dass mich der Umfang dieses Buchs nicht
abgeschreckt hat, auch wirklich interessiert darin zu lesen.
Krauss:
Das freut mich.
Appel:
Eine wunderbare Geschichte darin ist z. B., dass das bayerische
Königshaus zu einer Brauerdynastie zum Kegeln ging.
Krauss:
Das ist natürlich eine Besonderheit. Ich habe mir diesen Artikel über
München noch einmal genauer angeschaut vor der Sendung. Da geht es
u. a. um diese Großfamilie Sedlmayr von der Brauerei Spaten: Das war
eine weit ausgreifende Familie, zu der die Lederhandschuhfabrik Roeckl
gehörte, aber auch die Firma Haindl-Papier oder Holzhey-Textilien in
Schwabmünchen. Diese Familie war wirklich so eine Art oberbayerischschwäbisches Gesamtunternehmen. Vom Finanzvolumen her hat diese
Familie wohl ungefähr ein Siebtel aller Kommerzienratsvermögen auf die
Waage gebracht. Das war also eine wirklich reiche und einflussreiche
Familie. Mit zu dieser Familie gehörten aber auch die Seidls: Die
Bäckerei Seidl gibt es ja heute noch und diese Familie Seidl hat auch die
großen Architekten Gabriel und Emanuel von Seidl hervorgebracht.
Deren Bruder Anton war Bäcker in der Tradition des Vaters und hat diese
Kegelbahn weiter betrieben. Auf dieser Kegelbahn kegelte am Mittwoch
die "Allotria", das waren die Lenbachs, die Kaulbachs usw., also die
Künstler von München, am Samstag kegelte die Verwandtschaft und
Bekanntschaft, das waren die Kommerzienräte und diejenigen, die das
noch werden sollten und wollten. Und am Montag kegelten die
Wittelsbacher Prinzen, darunter auch der spätere Prinzregent Luitpold,
der spätere Ludwig III., Kronprinz Rupprecht usw.
Appel:
Eine köstliche Geschichte, die auch zeigt, dass Geschichte keine Sache
von Daten und von Aktenstücken alleine, sondern immer und überall
lebendig ist. Leider ist die Lebendigkeit unseres Gesprächs doch so groß
gewesen, dass wir nicht alle Themen berühren konnten, die Sie in Ihrer
Historikerkarriere mit großem Interesse verfolgt haben. Wir sind am Ende
unseres Gesprächs angekommen. Ich danke Ihnen vielmals, Frau
Professor Krauss, für diesen wunderbaren Spaziergang durch die
deutsche Geschichte und die deutschen Regionen. Ich danke Ihnen,
verehrte Zuschauer, für Ihr Interesse. Auf Wiedersehen.
© Bayerischer Rundfunk