Prof. Dr. Vittorio Hösle Philosoph im Gespräch mit Dr. Dieter

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Sendung vom 26.03.2003, 20.15 Uhr
Prof. Dr. Vittorio Hösle
Philosoph
im Gespräch mit Dr. Dieter Lehner
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Willkommen bei Alpha-Forum, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, zu
Gast ist heute der Philosophieprofessor Vittorio Hösle. Ich begrüße Sie
ganz herzlich, Herr Hösle. Sie gelten ja als einer der bedeutendsten
Philosophen der Gegenwart, Ihr Name Vittorio Hösle zeigt, dass Sie zwei
verschiedenen Kulturen entstammen. Der Name "Vittorio" verweist darauf,
dass Sie in Italien geboren und zumindest bis zur Schulzeit aufgewachsen
sind. Danach kamen Sie dann nach Deutschland. Der Name "Hösle" deutet
wiederum eher ein wenig auf schwäbische Bodenständigkeit hin. Ihr Vater
ist der Romanistikprofessor Johannes Hösle. Wie haben Sie Ihre Kindheit in
diesen beiden Ländern erlebt? Hat Sie das bis heute geprägt?
Ja, sicher, denn eine der Erfahrungen, die man als Kind schon sehr früh
macht, ist, dass man unterschiedlichen Normen, unterschiedlichen
Erwartungsvorstellungen ausgesetzt ist. Dies habe ich als Kind schon sehr
früh empfunden, besonders, als wir schließlich von Italien nach Deutschland
zogen: Hier in Deutschland waren ganz andere Benimmregeln angesagt als
in Italien. Das ist auch gut so, denn das führt dazu, dass man relativ bald zu
der Überzeugung kommt, dass das letzte Kriterium der Begründung von
Normen nicht in faktischen Gebräuchen liegen kann, da es ja ganz
offensichtlich Widersprüche zwischen den einzelnen Normensystemen gibt,
die in den verschiedenen Kulturen verwirklicht worden sind.
Sie haben ja eine phänomenale Karriere hingelegt schon als relativ junger
Mensch. Sie haben sich als Elfjähriger Latein und Griechisch im
Selbststudium beigebracht.
Griechisch war das nur, denn Latein lernte ich an der Schule.
Sie haben darüber hinaus ein Konversationslexikon – ich nehme an, es war
der Brockhaus – von A bis Z durchgearbeitet. Warum interessiert sich denn
ein Elfjähriger für diese Dinge?
Man muss immer aufpassen bei solchen Geschichten: Hier gibt es zwar
einen Kern an Wahrheit, der aber häufig übertrieben wird. Griechisch habe
ich in der Tat alleine gelernt, weil ich vom Lateinischen und der antiken Welt
sehr begeistert war. Mein Vater, der in der Schule selbst auch Griechisch
gelernt hatte, konnte mir dabei natürlich helfen. Auch ein Lehrer an unserem
Gymnasium in Regensburg, Herr Karl, hat mir immer geholfen, wenn ich
Fragen hatte. Ich hatte sicherlich eine Begeisterung für die
Wertvorstellungen der Antike, für die Logik dieser Sprachen. Dieses
Konversationslexikon war aber nicht der Brockhaus, sondern es hieß, wie
ich glaube, "Enzyklopädie von A bis Z für Kinder und Jugendliche". Diese
Enzyklopädie hatte ich zum Geburtstag geschenkt bekommen. Mein Vater
fragte mich dann nach einer Weile, wie mir dieses Buch gefällt und ob ich
es eigentlich benutzen würde. Ich antwortete ihm: "Ich bin jetzt beim
Buchstaben E." Ich glaube, ich bin dann doch nicht ganz bis zum Ende
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
gekommen, aber ich habe zumindest angefangen, es von der ersten bis zur
letzten Seite zu lesen. Das war nun einmal die Art und Weise, wie ich als
Kind Bücher gelesen habe. Als Grund kann ich darüber hinaus nur
angeben, dass eine der treibendsten Kräfte sicherlich meine Neugier
gewesen ist. Ich wollte einfach möglichst viel über die Welt erfahren, weil ich
die Welt für einen sehr interessanten Platz halte. Dabei können einem
Bücher helfen, aber auch die Vertrautheit mit fremden Sprachen und der
Blick von einer anderen Kultur aus. Denn diese antike Kultur war ja für
unsere Kultur einerseits ein Vorbild, andererseits war sie von der unsrigen
doch in vielem sehr unterschieden. Ich glaube, darin liegt auch der
Bildungswert der klassischen Antike: Wir verstehen uns selbst viel besser,
wenn wir die klassische Antike kennen. Dies aber nicht nur deshalb, weil wir
damit unsere Vergangenheit besser durchschauen können, sondern weil
wir uns dann, wenn wir an unserer eigenen Zeit etwas Negatives zu finden
meinen, nicht mit einem abstrakten Utopismus begnügen müssen, sondern
ein konkretes Gegenmodell relativ gut kennen lernen können.
Die Antike hat Sie als Schüler auch noch auf andere Weise fasziniert: Sie
haben nämlich auch Theater gespielt, nämlich antike Tragödien. Wie
kamen Sie denn dazu?
Das war eines der ganz großen Bildungserlebnisse meiner Jugend und
eigentlich bis heute: Die griechischen Tragiker sind einfach hervorragend.
Es gibt ganz, ganz wenig anderes, was ihnen als Produkt des menschlichen
Geistes gleichkommt. Als ich als Teenager die griechischen Tragödien las,
hatte ich den Eindruck, das ist etwas, das uns sehr viel zu sagen hat. Da ich
mich für Theater interessierte, habe ich eben zusammen mit anderen
Schülern an unserem Gymnasium eine Theatergruppe gegründet. Auch im
ersten Jahr an der Uni in Regensburg haben wir das noch weitergeführt.
Wir haben dabei verschiedene dieser griechischen Tragödien von
Aischylos, Sophokles und Euripides aufgeführt. Mein zweites Buch "Die
Vollendung der Tragödie im Spätwerk des Sophokles" ist aus dieser
Beschäftigung mit der griechischen Tragödie seit meiner Teenagerzeit
hervorgegangen.
Sie haben ja auch eine phänomenale Schulkarriere hingelegt: Sie haben
zwei Klassen übersprungen und mit 17 Jahren Ihr Abitur gemacht. Wie
kommt man damit eigentlich im sozialen Umfeld zurecht? Ich habe da z. B.
die Anekdote gehört über einen Sportlehrer, der Sie im Sportunterricht recht
malträtiert hat. Ein Mitschüler sagte dann zu diesem Lehrer: "Seien Sie
vorsichtig mit dem Hösle, vielleicht haben Sie ihn ja nächstes Jahr in
Latein!" Sie haben die Lehrer also anscheinend ganz gut zur Verzweiflung
gebracht mit Ihrem Wissen. Wie haben denn darauf Ihre Mitschüler und
auch Ihre Schwestern reagiert?
Ich hatte ein gutes Verhältnis zu den meisten meiner Mitschüler und ganz
sicher zu meinen Schwestern. Auch zu den Lehrern hatte ich ein sehr gutes
Verhältnis: Ich habe von vielen Lehrern sehr viel gelernt. Diese Anekdote
birgt jedoch eine kleine Veränderung gegenüber der ursprünglichen
Wahrheit. Dieser Lehrer, der überhaupt nicht unsympathisch war, lehrte
Sport und Latein und kam von selbst auf mich zu und sagte: "Du bist
miserabel im Sport, aber ich will dich nett behandeln, denn vielleicht habe
ich dich nächstes Jahr in Latein." Es ist also nicht so, dass ein anderer
Schüler ihn erpresst hätte, sondern er hat das selbstironisch so gesagt.
Denn es war wohl richtig, dass er selbst kein sehr guter Lateinlehrer war
und Angst hatte, dass ich ihm vielleicht zu genaue Fragen stellen würde,
wenn er mich im Jahr darauf möglicherweise unterrichten würde. Nein, ich
kann mich ansonsten überhaupt nicht beklagen: Ich habe mich sehr wohl
gefühlt an der Schule. Ich bin aber trotzdem froh darüber, dass ich die
Möglichkeit hatte, die Schule schneller absolvieren zu können. Denn nicht
nur Überforderung ist ja ein Problem, sondern auch Unterforderung kann
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
ein Problem sein. Genau dies haben aber die Lehrer an meiner Schule
relativ bald begriffen und mir selbst den Rat gegeben, das erste Jahr
Griechisch an der Schule zu überspringen und gleich in das zweite Jahr zu
wechseln, weil ich Griechisch eben schon recht gut konnte. Ich hätte mich
einfach gelangweilt, wenn ich das erste Griechischjahr mit den anderen
Schülern zusammen hätte durchmachen müssen. Denn ich war zu dem
Zeitpunkt ja bereits in der Lage, ziemlich schwierige griechische Texte zu
lesen: Die "Antigone" von Sophokles hatte ich schon mit 12, 13 Jahren auf
Griechisch gelesen. Da hat es keinen Sinn, mit 14 Jahren noch das erste
Jahr Griechisch zu machen. Ich meine also, dass die Lehrer an unserer
Schule hier sehr flexibel waren. Das ist ja in Deutschland nicht immer
garantiert: Es gibt hier häufig einen Gleichmachereiwunsch. Der war aber
an unserer Schule nicht da und dafür bin ich meinen Lehrern sehr dankbar.
Sie wurden ja schon früh mit gewissen Begriffen apostrophiert wie Genie,
Überflieger, Ausnahmebegabung. Hat Sie das eher belastet oder hat Sie
das eher befreit?
Ach, wissen Sie, man soll so etwas ignorieren. Solche Begriffe sind natürlich
häufig maßlose Übertreibungen: Man hat gewisse Talente und man
versucht aus ihnen zu machen, was man kann. Man muss ganz einfach
zunächst einmal dem eigenen Dämon gerecht werden. Man muss also eine
gewisse Selbstmaßstäblichkeit entwickeln: Das heißt, man muss das
machen, was man aufgrund innerer Kriterien für richtig hält. Ob das nun
andere Leute befriedigt oder nicht, ist letztlich zweitrangig. Das muss auch
zweitrangig bleiben, vor allem dann, wenn man in the long run hofft, etwas
zu machen, was von einem gewissen Wert ist.
In welchem Alter haben Sie sich eigentlich entschlossen, Philosoph zu
werden? Warum? Hat das mit dem Universalismus dieses Fachs zu tun?
Das war der Hauptgrund. Ich wusste nicht, was ich studieren sollte. Ich war
eben in der Schule in den meisten Fächern sehr gut gewesen, außer im
Sport und in der Musik. Ich fragte mich also, was ich studieren sollte und
kam dann zu der Überzeugung, dass mir die Philosophie erlaubt, diese
doch ziemlich weiten Interessen möglichst weiterzuführen, weil es ja eben
eine Philosophie zu jedem einzelnen Fach gibt. Und ich habe dann in
meiner späteren Arbeit als Philosoph auch versucht, mich in den
verschiedenen Disziplinen der Philosophie zu betätigen. Im letzten
Jahrzehnt war ich allerdings schwerpunktmäßig mit der praktischen
Philosophie beschäftigt: also mit Ethik und politischer Philosophie. Aber
früher und ich hoffe auch in der Zukunft will ich mich schon auch wieder mit
theoretischer Philosophie und Ästhetik beschäftigen.
Sie haben zumindest implizit die These aufgestellt, dass Kinder die wahren
Philosophen seien. Sie haben ja auch ein Buch geschrieben, "Das Café der
toten Philosophen". Das ist ein Briefwechsel mit einem damals 11- bis 13jährigen Mädchen, das Sie als Professor sozusagen philosophisch beraten
haben. Wie kamen Sie zu dieser These? Warum ist es so, dass Kinder die
wahren Philosophen sein sollen? Weil sie vielleicht noch einen unverstellten
Blick auf bestimmte Fragen haben?
Ja. Ohne Zweifel ist einer der Gründe, der Kinder zum Philosophieren
prädisponiert, diese unverstellte Neugierde. Man hat als Kind keine
Hemmungen, die durch soziale Rücksichten bedingt sind, das
auszusprechen, was sich unmittelbar aufdrängt: "Der Kaiser ist nackt!",
kann eben nur ein Kind rufen. Die anderen Leute glauben entweder, dass
der Kaiser wirklich diese ganz feinen Gewänder anhat, oder wenn sie selbst
durchschauen, dass er nackt ist, wagen sie es nicht zu sagen, um sich nicht
unbeliebt zu machen. Ich denke, dass dieser unverhohlene Zugang zur
Realität in der Tat einer der größten Vorzüge der kindlichen Existenz ist. Ich
erkenne das ja jetzt auch an meinen eigenen Kindern. Die Art und Weise,
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
wie sie die Schönheit der Welt wahrnehmen können, ist etwas, das einen
immer wieder bewegt. Ich erinnere mich noch daran, dass eines der
schönsten Erlebnisse, das ich mit meinem Sohn hatte, darin bestand, dass
er zu Beginn seines zweiten Lebensjahres – er war vielleicht 15 Monate alt
– im Garten ein Blatt aufhob und dieses Blatt lange anschaute. Man
erkannte, das Kind genoss und sog gleichsam die Schönheit dieses Blattes
ein. Das ist für uns Erwachsene viel schwieriger, weil wir von Termin zu
Termin hetzen und einfach auch nicht diese Frische des Weltzugangs
haben. Wir haben schon so viele Blätter gesehen, da können wir nicht zum
ersten Mal die Schönheit der Form und der Farbe eines Blattes
wahrnehmen. Es sind auch Assoziationen mit Blättern verbunden, die bei
einem Kind noch nicht da sind usw. Die Frische und die Neugierde sind also
zwei ganz besonders wichtige Aspekte und das hat mir damals eben Nora
in hervorragender Weise vor die Augen geführt. Nora war und ist ein
außerordentlich begabter Mensch: Sie stellte mir eben sehr ernste
philosophische Fragen, bei denen ich genau spürte, dass sie nicht gestellt
wurden, um zu zeigen, dass sie damit andere Leute irgendwie
beeindrucken will, dass sie über diese Fragen nachgedacht hat. Nein,
überhaupt nicht, sie wusste auch gar nichts von der
Veröffentlichungsabsicht. Das waren einfach Fragen, die sie ganz ernst
beschäftigten. Ich denke, dass man eine moralische Pflicht hat, Kindern bei
der Beantwortung dieser Fragen zu helfen. Wenn man sie zurückstößt und
zu ihnen sagt, "Nein, es ist nicht interessant, womit du dich befasst", begeht
man ein Verbrechen an der Seele zumindest eines begabten Kindes. Und
ich denke, wir alle haben bestimmte Begabungen. Der Wert einer
Gesellschaft bemisst sich u. a. daran, wie weit es möglich ist, diese
Begabungen zu fördern und zu entfalten.
Offenbart das nicht auch Schwächen unseres Erziehungs- und
Ausbildungssystems? Lehrer und Eltern sind ja nicht die idealen
Adressaten, um solche Fragen zu stellen.
Das ist ohne Zweifel so. Ich glaube in der Tat, dass wir alternative
Erziehungsformen finden müssen. Ich glaube, dass es sehr schwierig ist,
derartige existentielle philosophische Fragen mit den eigenen Eltern zu
besprechen. Auch mit Lehrern ist das häufig schwierig, weil man Lehrer
eben als Autoritätspersonen ansieht. Ich kam ja als Freund der Familie zu
Nora und hatte dadurch keine irgendwie geartete amtliche Stellung. Das hat
sicher die Kommunikation zwischen uns beiden erleichtert. Deswegen
meine ich, sollten Eltern, die an der Zukunft ihrer Kinder interessiert sind,
eben viel in deren Ausbildung investieren. Außerhalb des staatlichen
Rahmens ist es wichtig, dass man private Formen der Förderung von
Kindern findet.
Wie sehen Sie das als jemand, der selbst als hochbegabtes Kind gegolten
hat? Ist die Förderung von Begabung bei uns im Lande ausreichend?
Ich würde nicht sagen, dass sie ausreichend ist. Ich selbst kann mich, wie
gesagt, überhaupt nicht beklagen, aber ich weiß von anderen Leuten, dass
deren Begabung nicht nur nicht gefördert, sondern systematisch unterdrückt
wurde. Ich denke nicht, dass wir in unserem Schulsystem dafür eine
angemessene Diversifizierung haben. Ich glaube, die Menschen sind nun
einmal unterschiedlich begabt. Wie gesagt, jeder hat seine Begabung, aber
sie befinden sich eben auf unterschiedlichen Feldern. Es ist einfach nicht
sinnvoll, dass man denjenigen, der musikalisch hoch begabt ist, in
denselben Musikunterricht schickt wie denjenigen, der wie ich nur mit Mühe
zwei benachbarte Töne auseinander halten kann. Das hat keinen Sinn. Wir
müssen uns also auf eine stärkere Differenzierung einlassen. Ich selbst
habe ja in den USA ein ganz neues Phänomen der Schule kennen gelernt,
nämlich das Home Schooling. Das heißt, dass Kinder zu Hause unterrichtet
werden von den Eltern. In den USA ist das ja sehr verbreitet. Es gibt
Lehner:
Hösle:
inzwischen Millionen von Eltern, die ihre Kinder zu Hause unterrichten.
Teilweise machen das die Eltern selbst, teilweise sind das mehrere Eltern,
die sich zusammentun, teilweise bestellen sie Privatlehrer. Es gibt natürlich
auch staatliche Kontrollen dabei: Sie kommen alle drei Monate, um
festzustellen, was die Kinder gelernt haben. Es ist also nicht so, dass das in
das Belieben der Eltern gestellt wäre, denn das könnte natürlich auch schief
gehen. Es muss also kontrolliert werden, dass die Kinder die
Grundfertigkeiten erlernen. Aber wenn die Kinder das in einem System
lernen können, in dem sie eben auch bestimmte moralische Werte
vermittelt bekommen können, die an der Schule schwerer zu vermitteln
sind, dann frage ich mich, was daran falsch sein soll. Ich denke also, wir
müssen in Deutschland immer mehr von diesem blinden Etatismus
wegkommen. Selbst einige unserer Nachbarländer wie z. B. Holland
machen das anders. In Holland sind 75 Prozent der Schulen nicht staatlich.
Holland hat auch einen hervorragenden Sozialstaat. Es bestehen ja auch
Möglichkeiten, durch staatliche Mittel den Zugang zu Privatschulen zu
fördern. Denn der Staat wird dadurch ja entlastet, wenn Eltern ihre Kinder
auf Privatschulen schicken. Wir brauchen also in der Tat Privatschulen. Wir
brauchen auch innerhalb der staatlichen Schulen meines Erachtens ein
wesentlich differenzierteres Lohnsystem. Ich glaube nicht, dass das
Beamtensystem das beste System ist, um Innovation und Leistung an den
Schulen und Hochschulen zu fördern.
Sie selbst haben ja sehr viele verschiedene Hochschulen kennen gelernt.
Sie waren bereits mit 26 Jahren Professor und sind danach dann weltweit
sozusagen in Sachen Wissenschaft herum gereist. Sie waren in Korea, in
Norwegen, in Italien, in Amerika: Welches System hat Sie denn letztlich am
meisten überzeugt?
Leider ist hier die Antwort recht einfach: Amerika! Es gibt keine Alternative
zum amerikanischen Universitätssystem. Es ist weltweit das Beste, wie
einfache Daten bereits beweisen. 65 Prozent der Nobelpreise der letzten
Jahrzehnte gingen an US-Amerikaner. 70 Prozent der wenigen Deutschen,
die in den letzten Jahrzehnten Nobelpreise erhalten haben, lehren an
amerikanischen Universitäten. Es ist einfach das beste Universitätssystem
der Welt. Warum? Weil das eben ein intelligenter Mix aus staatlichen und
privaten Universitäten ist, weil die privaten Universitäten über eigenes
Kapital verfügen, denn sie haben die Struktur einer Stiftung. Es war eine
ganz wichtige Entscheidung, die den Aufstieg Amerikas mitbegründet hat,
dass 1818 oder 1819 das oberste Gericht des Landes Massachusetts,
wenn ich mich nicht täusche, zunächst einmal beschlossen hatte, dass das
Dartmouth-College, das heute eine der zehn besten amerikanischen
Universitäten ist, vom Staate kassiert wird. Das war nämlich eine private
Universität. Dann hat aber der Supreme Court diese Entscheidung
aufgehoben und erklärt, dass die Verstaatlichung von privaten Stiftungen
gegen den in der amerikanischen Verfassung ausgesprochenen Schutz
von Verträgen verstößt. Aus diesem Grund gibt es seitdem als Stiftungen
funktionierende Universitäten. In Deutschland hatten wir ja bis zum Anfang
des 19. Jahrhunderts ein ähnliches System. Als der Staat sehr, sehr viel
Geld brauchte, hat er durch die Säkularisation von Kircheneigentum, aber
auch von unabhängigen Universitäten all diese Ansätze beseitigt. Damit hat
er sich die Verantwortung für die Universitäten vollständig aufgebürdet. Ich
denke aber, dass das nicht gut läuft. Ich bin vielmehr der Meinung, dass
Universitäten genauso wie Unternehmen Konkurrenzdruck spüren müssen;
dass nur die Konkurrenz dazu führt, dass Leistung belohnt wird; dass es
sinnvoll ist, wenn in Amerika die Studenten an den Kosten ihres Studiums
beteiligt werden, denn sie sind ja diejenigen, die am meisten davon
profitieren. Ich verstehe nicht, was es mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat,
dass in Deutschland die Putzfrau für das Studium eines späteren
Chefarztes mit aufkommen muss: Der soll später aus seinem
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Differentialeinkommen zurückzahlen, was sein Studium gekostet hat. Ich
sehe auch nicht ein, warum alle Professoren gleich bezahlt werden sollen,
wenn sie das gleiche Alter haben, und dies auch dann, wenn sie sehr
Unterschiedliches leisten. Die einzige Möglichkeit in Deutschland, den
eigenen Etat aufzubessern, besteht darin, dass man sich anderswo bewirbt.
Das heißt, dass man sich bei einer anderen Institution engagiert. Bei uns in
den USA sind die Gehaltserhöhungen im Wesentlichen unabhängig von
auswärtigen Rufen: Sie sind vielmehr davon abhängig, was man an der
eigenen Institution leistet. Dies führt dann dazu, dass die Studenten und die
Professoren mit größerer Motivation arbeiten und sie sich auch viel stärker
mit der Universität identifizieren. Dies kann man z. B. daran erkennen, dass
sich etwa ein Drittel des Einkommens unserer Universität aus Spenden
ehemaliger Studenten speist, weil eben die Studenten ihrer ehemaligen
Institution dankbar sind und sie dann ihr ganzes Leben lang diese Institution
auch unterstützen.
Unter den Professoren gibt es auch viele Philosophieprofessoren. Unter
Ihren Kollegen haben Sie sich aber nicht nur Freunde gemacht: dies vor
allem auch deshalb, weil Sie sehr kritisch mit Ihrem eigenen Fach umgehen
und von einer Krise der Philosophie sprechen. Darüber haben Sie auch
etliche Bücher geschrieben. Warum existiert diese Krise der Philosophie?
Ich habe mich bei manchen deutschen Kollegen aus zwei Gründen nicht
sehr beliebt gemacht. Der eine Grund war, dass ich die institutionellen
Rahmenbedingungen des deutschen Universitätssystems scharf kritisiert
habe -- wie ich glaube, mit guten Argumenten. Ich habe eben versucht zu
zeigen, dass das deutsche System letztlich korporatistisch ist, d. h. nach
einem Zunftdenken funktioniert. Demgegenüber bin ich der Ansicht, dass
wir in das Universitätssystem ein Marktprinzip einführen müssen. Der
andere Grund ist ein inhaltlicher Grund. Ich denke, dass die Philosophie im
Wesentlichen zu tun hat mit dem Herausarbeiten von unbedingten
Geltungsprinzipien und dass der durchgehende Relativismus das Wesen
der Philosophie verrät. Man kann nicht Philosophie betreiben, wenn man
nicht davon überzeugt ist, dass es tatsächlich so etwas wie eine objektive
Wahrheit und eine objektive Gerechtigkeit gibt. Ich glaube auch, dass eine
andere große Gefahr für die Gegenwartsphilosophie darin besteht, dass
sich die Leute zu frühzeitig spezialisieren. Die Philosophie hat sich nämlich
von Anfang an immer verstanden als der Versuch einer Vision des Ganzen.
Wenn man aber schon mit 20 Jahren weiß, dass man in den nächsten 50
Jahren ausschließlich analytische Sprachphilosophie machen will, dann
wird man diesen umfassenden Begriff von Philosophie nicht in den Griff
bekommen können.
Sie kritisieren ja auch einen gewissen Akademismus, also die NichtFähigkeit von Wissenschaftlern, komplexe Zusammenhänge zu erkennen:
Sie schmoren stattdessen sozusagen immer nur im eigenen Saft.
Das ist ohne Zweifel so. Ich denke, dass die Philosophie traditionell immer
schon mehrere literarische Medien zu bedienen gewusst hat. Es gibt
Philosophen, die Traktate geschrieben haben nur für Eingeweihte, für
Leute, die sich ihr ganzes Leben lang mit bestimmten Fragen beschäftigen.
Gleichzeitig waren sie aber auch in der Lage, andere literarische Formen
wie z. B. den philosophischen Dialog zu bemühen, um sich an ein größeres
Publikum wenden zu können. Selbst ein Mann wie Kant hat ja nicht nur die
"Kritik der reinen Vernunft" geschrieben, die ohne Zweifel keine
Wochenendlektüre ist: man muss hart arbeiten, um dieses Werk verstehen
zu können. Nein, er hat auch Werke verfasst, die sich an ein größeres
Publikum wandten, in denen er versuchte, z. B. an der Diskussion "Was ist
Aufklärung?", "Gibt es Fortschritt in der Geschichte?" so teilzunehmen, dass
auch der gebildete Bürger ihm folgen könnte. Ich denke, dass dies sehr
wichtig ist. Wenn die Philosophie ein Teil einer lebendigen Kultur sein will,
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
dann muss sie versuchen, sich an eine größere Öffentlichkeit zu wenden.
Dies ist mir also auch übel genommen worden: teilweise von Leuten, die,
wenn sie selbst die Chance hätten, sich häufiger an eine größere
Öffentlichkeit zu wenden, sehr froh darüber wären. Das Neidproblem spielt
hier also auch eine gewisse Rolle bei der Kritik, die an mir geübt worden ist.
Ich halte es aber weiterhin für wichtig, dass die Philosophie nicht nur für
Philosophen betrieben wird, sondern für die Menschheit als Ganze.
Natürlich muss es auch sehr strenge, fachliche Abhandlungen geben, aber
es muss gleichzeitig auch die Möglichkeit geben, einer Kultur als Ganzer
klar zu machen, warum wir Philosophie brauchen.
Wollen wir nun den Versuch unternehmen, die Situation der Wissenschaft
vielleicht mit drei zentralen Begriffen aus der Philosophie zu umschreiben:
Ethik, Vernunft und Ideale. Vielen Wissenschaftlern sind ja die ethischen
Implikationen ihres Tuns nicht mehr bewusst. Ein gutes Beispiel dafür
waren ja damals die Massenvernichtungswaffen. Heute nun sprechen wir z.
B. vom "therapeutischen Klonen". Wie sehen Sie diese Situation?
Es ist sicher eines der ganz großen Probleme unserer Zeit, dass das
technische Wissen schneller voran kommt als die begleitende ethische
Reflexion. Deswegen gibt es ja auch all diese Kommissionen, die im Prinzip
auch sehr vernünftig sind und auch notwendige Arbeit tun. Es hat keinen
Sinn, etwa Entwicklungen im biologischen Bereich einzuleiten, wenn wir
nicht genau wissen, was ihre Konsequenzen sind. Wir müssen daher
versuchen, die Schere zwischen der ethischen Rationalität und der
naturwissenschaftlich-technischen Rationalität irgendwie zu schließen. Das
ist allerdings nicht einfach. Ein Preis, den wir dafür zahlen müssen, besteht
darin, dass die wissenschaftliche Entwicklung dadurch verlangsamt wird.
Ich selbst bin z. B. kein Freund des therapeutischen Klonens: Ich denke,
dass das entscheidende Argument das Argument für den Schutz des
ungeborenen Lebens ist. Es ist nur sehr schwer zu argumentieren, dass
etwa kleine Kinder, die ja noch keine ausgebildete Vernunft haben, Rechte
haben – dies werden nur die wenigsten Menschen bestreiten wollen –,
wenn wir gleichzeitig bestreiten, dass Embryonen selbst im Frühstadium
Rechte haben. Ich hielte es wirklich für sehr schwer, dieses Argument
durchhalten zu können. Daher meine ich, dass dieser ganze Terminus
"therapeutisches Klonen" irreführend ist. Denn es geht beim
therapeutischen Klonen zwar mittel- und langfristig um das Heilen von
Menschen – das wahrscheinlich auch auf anderem Wege erreicht werden
kann –, aber zunächst und unmittelbar geht es darum, Embryonen zu töten.
Der Ausdruck "therapeutisches Klonen" für einen Tötungsvorgang scheint
mir zutiefst irreführend.
Brauchen wir heute noch Vernunft? Heutzutage sind ja nicht nur rationale
Dinge gefragt: Man spricht von sozialer, von emotionaler Kompetenz und
Intelligenz. Vernunft hat ja auch etwas mit Selbstbeschränkung zu tun und
mit der Fähigkeit, Eitelkeiten zurückdrängen zu können. Ist es ein
Wunschdenken, heute noch Vernunft einzufordern?
Nein, das ist kein Wunschdenken, denn die menschliche Natur ist
wesentlich eine vernünftige Natur. Emotionen haben auch die anderen
Tiere. Vernunft, im Sinne der Fähigkeit, sich über die Prinzipien des eigenen
Handelns Rechenschaft abzugeben, ist jedoch eine eminent menschliche
Fähigkeit. Die Vernunft aufzugeben, hieße also, uns vollständig zu
dehumanisieren. Die Polemik gegen die Vernunft bei uns hat damit zu tun,
dass viele Menschen nur einen sehr reduzierten Begriff von Vernunft
haben. Sie meinen, dass Vernunft nur die technisch-wissenschaftliche
Rationalität sei. Demgegenüber habe ich einen viel stärkeren
Vernunftbegriff: Ich glaube mit Kant, dass etwa die Ethik auf einer
praktischen Vernunft basiert, dass die Herausarbeitung des richtigen
Normensystems eine Leistung der Vernunft ist und dass wir
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
selbstverständlich eine solche rationale Kontrolle unserer Emotionen
brauchen. Ich bin aber keineswegs gegen Emotionen: Im Gegenteil, ich
finde, dass ein Mensch ohne Emotionen etwas Erschreckendes hat. Aber
es ist ebenso wichtig, dass wir durch die Vernunft – welches Vermögen
sonst könnte das tun – die Fähigkeit entwickeln, jene unserer Emotionen,
die abstoßend sind wie etwa brutale Aggression, von denjenigen Emotionen
zu unterscheiden, die einen intrinsischen Wert haben wie z. B. die
Liebesfähigkeit. Aber das Vermögen, diese Unterscheidungsleistung zu
treffen, ist das Vermögen der Vernunft.
Brauchen wir heute noch Ideale? Sie haben einmal geschrieben, Ideale
dürften keine Seifenblasen sein. Was heißt das?
Wir brauchen selbstverständlich Ideale. Wir können doch gar nicht handeln,
ohne irgendwie einen normativen Vorblick auf das, was wir eigentlich
wollen. Die Ideale müssen allerdings so sein, dass sie vermittelbar werden
mit der Realität und dass sie auf einer Kenntnis der Realität basieren. Es
gibt nämlich auch einen aggressiven Moralismus, der Ideale hat, die in sich
nicht wahrhaft sind, die, wenn man sie durchdenkt, z. B. zu Aporien und
Widersprüchen führen. Es gibt wiederum andere Ideale, die zwar langfristig
sehr vernünftig sind, die aber dann, wenn man sie sofort implementieren
oder sich so verhalten würde, als ob sie schon gelten würden, zu
katastrophalen Folgen führen würden. Insofern brauchen wir natürlich auch
eine Kritik der utopischen Vernunft: Aber eine Kritik der utopischen Vernunft
ist nur möglich, wenn wir anerkennen, dass es einen normativen Horizont
gibt, etwas, das wir tun sollen, unabhängig von unserer Interessenlage.
Damit haben wir uns nämlich schon einem bestimmten Ideal verschrieben.
Ein Ideal für viele Menschen waren ja über Jahrtausende hinweg die
Religionen. Sie sprechen von einer Erosion der Religionen vor allem im 19.
und noch stärker im 20. Jahrhundert. Woran liegt es, dass die Religion
diesen Einfluss verloren hat?
Das hat verschiedene Gründe. Sicher ist die Entwicklung der modernen
Naturwissenschaft ein ganz bedeutender Faktor. Die moderne
Naturwissenschaft wurde so wahrgenommen, als ob sie im Widerspruch
stünde zu zentralen Inhalten der Religion. Die Kirchen haben selbst eine
große Schuld an dieser Entwicklung: Ich nenne hier nur das Stichwort
"Galilei". Aber auch die frühere Einstellung vor allem der protestantischen
Kirche bei uns ist ein gutes Beispiel für diese Entgegensetzung, eine
Entgegensetzung, die völlig töricht ist, weil die Erfolge der
Naturwissenschaft so gut sind, dass es einfach nicht glaubwürdig ist, sich
ihnen entgegenzustellen. Die eigentliche Aufgabe hingegen bleibt zu
zeigen, dass die Erfolge der Naturwissenschaft vollständig kompatibel sind
z. B. mit einer theistischen Deutung des Universums. Dieser Aufgabe sind
die Kirchen aber nicht immer gewachsen geblieben: teilweise deswegen,
weil viele Vertreter der kirchlichen Arbeit keine entsprechende Ausbildung
haben, teilweise weil sich manche Naturwissenschaftler – allerdings nicht
alle - einem aggressiven Naturalismus verschrieben hatten, der aber, wie
ich bereits sagte, keine notwendige Folge aus ihrem Ansatz darstellt. Die
Überwindung des Gegensatzes zwischen naturwissenschaftlichem und
religiösem Denken ist sicher eine der Hauptaufgaben, wenn die Religion
wieder stärker greifen soll. Ein anderer Grund, der meines Erachtens beim
Rückgang der Religionen eine große Rolle spielt, ist die Entwicklung des
Nationalismus, denn Religionen – zumindest seit der Entwicklung der
Universalreligionen – sind ja in ihrer Hochform auf die ganze Menschheit hin
ausgelegt. Die Entwicklung des Nationalismus war, obgleich sie positive
Funktionen hatte wie etwa die Ausbildung des Sozialstaates, doch insofern
sehr gefährlich, als sie die Einheit der Menschheit untergeordnet hat dem
sich Einsetzen für das eigene Volk. Ich habe gar keinen Zweifel, dass der
Nationalismus selbst ein Säkularisationsprozess ist und umgekehrt die
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Säkularisierung befördert hat.
Sie mischen sich ja sehr gerne ein in aktuelle Fragestellungen und gehen
damit 'raus aus dem Elfenbeinturm des Wissenschaftlers, des Philosophen.
Sie begleiten also moderne Erscheinungen mit Ihren Artikeln und Büchern.
Sie saßen auch schon in Beraterkommissionen für Politiker und für
Wirtschaftsmanager. Haben Sie denn den Eindruck, dass Sie Erfolg haben
mit solchen aktuellen Bestrebungen?
Ja. Man darf den eigenen Erfolg sicherlich nicht überschätzen, aber er ist
langfristig doch größer, als man denkt. Man kann zunächst einmal Impulse
geben, man kann dafür sorgen, dass bestimmte Argumente verstanden
werden, dass sie gehört werden. Dass sie dann neben anderen
Argumenten gewichtet werden müssen und dass diese Gewichtung dann
die Aufgabe der Entscheidungsträger ist, ist vollkommen richtig. Aber
Einfluss kann man sehr wohl ausüben. Ich habe z. B. selbst in der
Kommission gesessen, die "Hoechst" damals eingerichtet hat, um diese
Abtreibungspille RU 486 zu bewerten. Ich glaube, dass es wesentlich die
Leistung meiner Kollegen war, dass es aber auch den Argumenten
geschuldet war, die ich angeführt habe, dass sich "Hoechst" damals gegen
das Medikament entschieden hat. Es ist dann ja durchgesetzt worden nach
dem Regierungswechsel. Dass jedoch acht Jahre lang dieses Medikament
auf dem deutschen Markt nicht zu haben war, war eine Entscheidung, auf
die die Argumente, die in dieser Kommission entwickelt worden waren,
einen gewissen Einfluss hatten.
Sie erweisen sich ja auch als Kritiker der Moderne: Sie sprechen in diesem
Zusammenhang von Ökonomismus und Alltagszynismus. Wo greift denn
diese Alltagszynismus Platz?
Nun ja, dieser Alltagszynismus besteht eben darin, dass man sich nicht
mehr etwas Unbedingtem unterworfen glaubt: Dies gilt sowohl für das je
eigene Leben wie auch für die politischen Gesamtentscheidungen im
Hinblick auf eine ganze Nation. Der moralische Mensch ist nämlich
derjenige, der zunächst einmal versucht herauszufinden, was eigentlich
seine Aufgabe in dieser Welt ist: "Wie kann ich meiner Bestimmung gerecht
werden, indem ich etwa bestimmten moralischen Pflichten genüge?" Der
Zyniker hingegen ist derjenige, der glaubt, dass es so etwas gar nicht gibt.
Er denkt z. B. nur an die Vermehrung der eigenen Macht: Hierfür ist er
bereit, Opportunist zu sein, alle Prinzipien aufzugeben, sich an die
erfolgreichsten Parteien anzuschließen, wie auch immer sie aussehen
mögen. Der Zyniker hat verschiedene Formen: Der Immoralismus ist z. B.
eine dieser Formen. Aber es gibt natürlich auch einen Zyniker, der z. B.
konservative Werte bemüht, weil er damit eine Lebensform weiterführen
kann, die in der Tat nicht moralisch ist, weil sie nicht universalisierbar ist.
Dies gilt z. B. für unseren Lebensstandard: Dieser ist nicht universalisierbar.
Wir wissen ganz genau, dass dann, wenn alle Leute so viel Energie
konsumieren würden wie wir, die Erde kollabieren würde. Es gibt eine
konservative Abwiegelung dieses Argumentes, die meines Erachtens auch
eine Form des Zynismus ist.
Sind Politiker Zyniker? Sie haben einmal geschrieben: "Politiker hasten von
einem Ereignis zum nächsten." Dabei fehlen natürlich die langfristigen
Perspektiven.
Es gibt natürlich nicht nur Zyniker unter den Politikern, denn es wäre ja sehr
schlimm, wenn es so wäre. Aber es gibt auch Zyniker unter den Politikern.
Das ist sicher so und es ist sicherlich ein grundsätzliches Problem unserer
Zeit, dass auch die demokratischen Mechanismen, die wir haben, eine
Langfristigkeit von Perspektiven nicht erleichtern. Besonders in einem Land
wie Deutschland, wo ja permanenter Wahlkampf herrscht, weil anders als in
Amerika die Landtagswahlen über die vier Jahre völlig verstreut sind, hat
Lehner:
Hösle:
man den Eindruck, dass eine längerfristige Positionierung schwer fällt. In
einem Land wie den USA, in dem nur alle zwei Jahre auf Bundes- und
Staatsebene gewählt wird, ist es möglich, während dieser zwei Jahre etwas
konzentrierter an einer bestimmten politischen Strategie zu arbeiten. Diese
Strategie kann auch die Falsche sein, denn Richtigkeit ist damit natürlich
nicht garantiert, das ist klar. Aber ich denke schon, dass das ein Aspekt ist.
Der andere Aspekt, den ich in den USA als genauso problematisch wie bei
uns erachte, ist, dass wir in unseren politischen Systemen zwar aufgrund
der Prinzipien des modernen Universalismus versuchen, jeden zu
repräsentieren - wir haben ein allgemeines und gleiches Wahlrecht –, dass
aber die kommenden Generationen in diesem System keine Rolle spielen.
Daher werden die Interessen der kommenden Generationen in modernen
Massendemokratien strukturell verletzt. Sie werden aber auch im
Marktgeschehen strukturell verletzt: Denn so effizient der Markt auch ist als
Allokationsinstrument, der Markt führt immer nur dazu, dass die Bedürfnisse
derjenigen mit Zahlungskraft befriedigt werden können. Kommende
Generationen haben aber nun einmal keine Zahlungskraft. Ich meine, dass
wir uns hier in der Tat institutionell etwas Neues überlegen müssen. Ich
habe in diesem Zusammenhang ja auch für so etwas wie einen Rat, eine
Art von Vormund der kommenden Generationen, plädiert: Ich plädiere also
für eine Institution, die etwa gegenüber bestimmten Gesetzen des
Parlaments ein Vetorecht haben müsste. So etwas Ähnliches haben wir ja
z. B. auch im Hinblick auf das Bundesverfassungsgericht. Wir dürfen unter
keinen Umständen die Demokratie aufgeben, aber wir müssen erkennen,
dass die modernen Demokratien ja im Grunde aus zwei Prinzipien
aufgebaut sind. Es gibt einerseits den Gedanken des allgemeinen und
gleichen Wahlrechts und des daraus folgenden Mehrheitsprinzips, wenn es
Konflikte gibt. Andererseits haben wir aber auch das liberale Prinzip der
Gewaltenteilung und den Schutz der Minderheiten auch gegen den Willen
der Mehrheiten. Deswegen haben wir ja auch die Möglichkeit, bestimmte
Gesetze, auch dann, wenn sie vom Parlament einstimmig erlassen wurden,
durch eine Gruppe von acht Leuten für verfassungswidrig erklären zu
lassen. Ich halte das für sehr, sehr gut. Ich denke, dass die Logik dieses
liberalen Gewaltenteilungsprinzips zu so etwas wie einem Vormund
kommender Generationen führen müsste. Dieses Wort ist vielleicht
ungeschickt gewählt: Es ist in Analogie zur zivilrechtlichen Figur des
Vormundes gewählt worden. Es geht jedenfalls um eine Institution, die die
Möglichkeit hat, dadurch Langfristigkeit hineinzubringen, dass die Mitglieder
dieser Institution selbst nicht von den Launen der Wahlen abhängig sind –
so, wie wir das eben auch in den Gerichten haben. Ich glaube, dass es
unsinnig wäre, wie das in den USA der Fall ist – jetzt kritisiere ich z. B. die
Vereinigten Staaten –, etwa Richter periodisch wiederwählen zu lassen. Die
Unabhängigkeit der Richter gerät in Gefahr, wenn Richter auch nur gewählt,
geschweige denn gleich gar wiedergewählt werden. Es ist wichtig, dass der
Richter jemand ist, der einer bestimmten Denkweise verpflichtet ist und
dieser Denkweise auch dann verpflichtet bleibt, wenn die Majorität von ihr
Abschied genommen hat.
Sie haben vorhin gesagt, unser Lebensstandard sei nicht universalisierbar.
Bedeutet das nicht, dass wir mehr Konsumverzicht fordern bzw. ausüben
müssten? Sie haben ja in einem anderen Zusammenhang auch eine
Renaissance asketischer Werte eingefordert. Die Askese ist ja auch eine
notwendige Bedingung der Philosophie. Müssen wir also mehr zur Askese
zurückkommen?
Ganz ohne Zweifel. Askese ist nicht nur deswegen wichtig, weil wir mit
unserer Lebensform aus Pleonexia, wie die Griechen sagten, also aus
ständigem Streben nach Mehr den Planeten kaputt machen. Askese ist
auch wichtig, um so etwas wie eine geistige Disziplin zu bekommen. Man
kann die Komplexität und Schönheit der Welt nur verstehen, wenn man hart
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
an sich arbeitet. Dies kann man nur dann tun, wenn man sich z. B. nicht
ständig ablenken lässt. Ich habe ja auch einmal von einer
Informationsaskese gesprochen. Wir sind nämlich viel zu vielen
oberflächlichen Informationen ausgesetzt, die es uns nicht erlauben, uns auf
das Wesentliche zu konzentrieren. Askese heißt ja wörtlich "Übung": Wer
nicht übt, der kann nicht Meister werden!
Welche Strategien muss ich denn entwickeln, um dieser unsubstantiellen
Informationsflut zu entkommen?
Ich kann nur sagen, wie ich das mache, aber es kann natürlich jeder andere
seinen eigenen Weg dorthin suchen. Ich lese z. B. keine Zeitungen: Ich
informiere mich über das Weltgeschehen über das Internet. Ich halte das
Internet, wenn es intelligent benutzt wird, für eine sehr sinnvolle
Zugangsweise. Dort kann ich unter tagesschau.de oder spiegel.de die
wichtigsten Nachrichten abfangen: Dann weiß ich, was passiert ist. Die
Kommentare zu den Nachrichten kann ich mir meistens selbst machen. Als
ich jünger war, habe ich auch häufiger die Kommentare in den Zeitungen
gelesen, aber inzwischen habe ich so viel Hintergrundwissen, so viele
politikwissenschaftliche Kategorien, dass mir das selten weiterhelfen würde.
Das heißt, ich brauche also einfach nur Informationen über die wichtigsten
Ereignisse. Darüber hinaus lese ich – auch in wissenschaftlichen
Fachzeitschriften – kompetente Artikel zu bestimmten
Hintergrundzusammenhängen. Das hilft mir viel mehr, auf dem Laufenden
zu sein, als etwa jeden Tag eine Stunde Zeitung zu lesen. Ich selbst schaue
auch kaum Fernsehen: Ich bin ohne Fernsehen aufgewachsen. Erst als ich
heiratete hat meine Frau, die Koreanerin ist, einen Fernseher mit in die Ehe
gebracht, weil sie ganz einfach unsere Sprache weiter üben wollte. Wir
haben jetzt auch in den USA einen Fernseher, weil wir wegen unserer
kleinen Kinder nicht ins Kino gehen können: Deswegen schauen wir uns
immer wieder gerne Videos mit klassischen Filmen zu Hause auf dem
Fernseher an. Wenn ich aber, abgesehen von diesen Videos, im Jahr zwei
bis drei Stunden fernsehe, dann ist das schon viel. So etwas sollte ich
eigentlich nicht in einer Fernsehsendung sagen, aber es spricht für Ihr
Medium, dass Sie auch jemanden einladen, der im Hinblick auf die
Informationsgewinnung eine etwas andere Lebensform pflegt.
...und der sich in diesem Medium sehr gut mitteilen kann! Eine zentrale
Fragestellung, ein zentraler Punkt in Ihren Werken ist die Frage der
Ökologie. Sie haben vorhin schon angedeutet, dass bei Beibehaltung
unseres Lebensstandards der Planet irgendwann kollabieren wird. Sie
haben dies auch schon mal noch härter ausgedrückt und von einer
"drohenden Apokalypse" geschrieben: Ist es wirklich schon so weit?
Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich Philosoph bin. Das heißt, ich
kann nicht die empirische Arbeit meinetwegen der Biologen übernehmen.
Ich kann nur referieren, was ich gelesen habe. Ich weiß, dass es
diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen gibt. Aber ich denke mit Hans
Jonas, dass es gute Gründe gibt, der negativen Prognose den Vorrang zu
geben. Die negative Prognose ist schwerer zu erklären als die positive
Prognose, die natürlich im Interesse des Status quo ist. Es gibt aber doch
einzelne Fakten, es gibt Fakten, die darauf hinweisen, dass wir momentan
z. B. eine Klimaänderung haben. Diese Klimaänderung mag nicht nur
anthropogen sein. Es mögen auch bestimmte, von Menschen nicht
verursachte Faktoren dazu beitragen. Aber es ist ziemlich offenkundig, dass
langfristig z. B. durch unsere CO2-Emissionen das Klima nachhaltig
verändert wird. Dies führt dazu, dass etwa die Eiskappen schmelzen, dass
der Meeresspiegel ansteigt, dass Inselstaaten vernichtet werden, dass die
Küsten überflutet werden usw. Das sind alles schreckliche Dinge und die
Evidenz, dass wir uns in diese Richtung bewegen, scheint mir doch relativ
groß zu sein. Ebenso besteht kein Zweifel daran, dass wir eine Verdünnung
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
der Ozonschicht hatten. Sie ist, da wir Gott sei Dank durch das Montrealer
Protokoll die FCKW-Produktion einschränken konnten, zurückgegangen,
aber sie ist weiterhin ein Problem, das sich darüber hinaus auch mit dem
Treibhausproblem verschränkt. Ein dritter Faktor, der uns allen Sorgen
macht, ist das Schwinden von Biodiversität: Es ist umstritten, wie viele Arten
täglich aussterben, aber es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass
täglich viele Arten aussterben. Einige sagen, dass das täglich zehn Arten
seien, andere sprechen von 50 Arten täglich. Ich kann nicht beurteilen,
welche Zahl die Richtige ist, aber dass jeden Tag mehrere Arten
aussterben, die das Resultat einer Jahrmillionen währenden Evolution sind,
ist zutiefst beunruhigend. Dies ist auch dann beunruhigend, wenn diese
Arten für den Menschen nicht unmittelbar nützlich sind, weil mit ihnen
Formen der Schönheit verloren gehen, an denen dann kommende
Generationen keinen Genuss mehr haben können. Außerdem vertrete ich
die Auffassung, dass diese Formen einen intrinsischen Wert haben – ganz
unabhängig von dem möglichen Genuss durch Menschen. Ebenso ist
außerordentlich bedrohlich das Überfischen der Meeres: Mehrere
Fischarten sind ja schon zum Aussterben gebracht worden aufgrund des
Überfischens. Die weit gehende Erosion, die es gibt, ist ebenfalls
beunruhigend, ebenso wie natürlich die Zunahme der Weltbevölkerung.
Denn unser Druck auf die Natur ist eine Funktion teils unserer Bedürfnisse,
teils der Zahl der Menschen, die es gibt. Wir müssen also beides tun: Wir
müssen versuchen, unsere Bedürfnisse zurückzufahren, und wir müssen
versuchen, das Bevölkerungswachstum zurückzufahren, um den Planeten
zu retten.
Wir können wir das schaffen? Welche Hilfestellungen kann hier die
Philosophie leisten? Mit Kant und Hegel gegen die Klimakatastrophe?
Nein, das sicher nicht. Es ist klar, dass die empirischen Analysen darüber,
welche Bedingungen dazu geführt haben, dass wir z. B. eine
Klimaveränderung haben, was wir tun müssen, um deren Zunahme zu
verhindern, nicht aus der Philosophie kommen. Das ist eine Frage der
Naturwissenschaft, genauer gesagt, der Klimaforscher. Die Philosophie
kann uns allerdings motivieren einzusehen, warum wir eine Pflicht haben,
die nicht von unserem Eigeninteresse abhängt, in dieser Richtung zu
wirken. Die bleibende Einsicht von Kant ist, dass Ethik nicht auf das
rationale Eigeninteresse zurückzuführen ist. Diese zentrale Einsicht von
Kant gilt natürlich besonders mit Bezug auf die intergenerationelle
Gerechtigkeit. Man kann sich ja die Gerechtigkeit meinetwegen zwischen
den Klassen so vorstellen, dass die einzelnen Klassen ihr Interesse brutal
verfolgen und dass dann eine Gleichgewichtssituation entsteht, die dazu
führt, dass, obwohl beide nur an ihr Eigeninteresse gedacht haben, etwas
herauskommt, was mehr oder weniger der Idee der Gerechtigkeit
entspricht. Im Falle der intergenerationellen Gerechtigkeit funktioniert dieses
Modell jedoch nicht. Denn die Nachwelt kann sich nicht rächen für das, was
wir ihr antun. Umgekehrt können wir aber auch immer sagen: Was tut denn
die Nachwelt für mich? Das heißt, wenn wir so etwas wie intergenerationelle
Gerechtigkeit begründen wollen, brauchen wir ein Prinzip der Ethik, das
nicht auf ein Gleichgewicht des rationalen Eigennutzes zurückzuführen ist.
Ich meine daher in der Tat, dass die klassische deutsche Philosophie von
Kant an Bedeutendstes geleistet hat, um dieses Prinzip zu verstehen und
zu artikulieren. Aber die konkreten empirischen Bedingungen
herauszufinden, wie wir die Klimakatastrophe verhindern können, ist
natürlich nicht Aufgabe des Philosophen, auch dann nicht, wenn der
Philosoph gut beraten ist, Bücher solcher Art zu lesen.
Sie selbst bezeichnen sich ja auch als moralischen Realisten. Was meint
das in diesem Zusammenhang?
Es meint in diesem Zusammenhang, dass Werte, moralische Pflichten, real
Lehner:
Hösle:
Lehner:
Hösle:
Lehner:
sind. Das heißt, sie sind nicht einfach menschliche Konstrukte. Die
Tatsache, dass ich eine Pflicht habe, meinetwegen intergenerationelle
Gerechtigkeit walten zu lassen, hängt nicht von meinen beliebigen
Voraussetzungen ab. Werte sind etwas, was an sich existiert. Werte sind
etwas, das, wenn Sie so wollen, in einem göttlichen Geist vorgeprägt ist und
an dem wir uns zu orientieren haben. Und Werte sind nicht das, was wir
selbst nach Belieben schaffen und machen. Denn wenn sie unsere
Schöpfungen wären, könnten wir sie ja nach Belieben verändern. Das
heißt, wir könnten uns aus unseren unbedingten Verpflichtungen auch
wieder lösen.
Sie haben sich als Wissenschaftler oft eingemischt und sind damit das eine
oder andere Mal auch angeeckt. Sie werden als "Enfant terrible der
Philosophie" bezeichnet und als Querdenker. Ärgert Sie das? Oder ehrt Sie
das?
Ich glaube, es ehrt mich eher. Es ärgert mich jedenfalls sehr selten, denn es
ist ja so: Wenn man etwas sagt, von dem man glaubt, dass es richtig ist und
dass es gleichzeitig nicht ganz dem Zeitgeist entspricht, dann muss man
einfach damit rechnen anzuecken. Wer Angst davor hat anzuecken, wird
sicher nichts Originelles tun. Damit will ich nicht sagen, dass man schon
originell ist, wenn man aneckt. Aber wenn man eine panische Angst vor
dem Anecken hat, dann kann man sicher sein, dass man es in der
Philosophie über Gemeinplätze nicht hinausbringen wird.
Kurz zusammengefasst: Welche neuen ethischen Maßstäbe brauchen wir?
Ich glaube nicht, dass wir im Prinzip neue ethische Maßstäbe brauchen.
Denn der Grundgedanke der Kantischen Ethik, dass unsere
Handlungsweisen universalisierbar sein müssen, ist ja heute noch genauso
gültig. Das heißt, unsere Handlungsweisen müssen so sein, dass diese
dann, wenn sie jeder Mensch ähnlich befolgen würde, nicht zu entsetzlichen
Konsequenzen führen würden. Neu ist aber die Tatsache, dass wir
aufgrund der modernen Technik Möglichkeiten haben, in Raum und Zeit zu
wirken, wie das einer traditionellen Gesellschaft nicht möglich waren. Hans
Jonas hat das ja sehr eindrucksvoll herausgearbeitet. Es geht also nur um
die Herausarbeitung neuer Anwendungsfälle eines sehr alten Prinzips. Es
ist nicht so, dass die Moralphilosophie im 20. Jahrhundert großartige
Fortschritte gemacht hätte. Sie hat allerdings mit einer großartig
veränderten Welt zu rechnen und in dieser Situation kommt es nun in der
Tat darauf an, aus alten Prinzipien neue konkrete Normen zu finden. Es
geht z. B. darum, Normen zu finden, die uns etwa sagen, wir brauchen
einen Verkehr, der die Umwelt nicht mehr mit so viel CO2-Emissionen
belastet, wie das bisher der Fall war. Da gibt es nun verschiedene
Lösungen. Die eine Möglichkeit ist z. B., für unsere Autos einen
Wasserstoffantrieb zu entwickeln. Das ist eine rein technische Möglichkeit.
Die andere Möglichkeit ist, mit weniger Mobilität sinnvoll zu leben. Auch das
ist eine Lebensentscheidung, die einen intrinsischen Wert haben mag, die
also unabhängig von den Konsequenzen dazu führen kann, dass
Menschen vielleicht glücklicher werden und harmonischer miteinander
umgehen können.
Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Verehrte Zuschauerinnen und
Zuschauer, das war das Alpha-Forum, heute mit dem Philosophen Vittorio
Hösle.
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