Diskussion zum Vortrag

Einstiegsfrage vom Moderator H. Klimenta: „Du hast am Anfang deines Vortrags gesagt,
du siehst Europa im Prinzip vor einer Schicksalsfrage: entweder Bundesstaatlichkeit oder
resignieren vor den ökonomischen Zwängen, die sich immer mehr aufmachen. Mir kommt es
ein bisschen so vor, als gäbe es ein heilloses Hinterherlaufen hinter den Notwendigkeiten.
Und deshalb einfach mal die Frage an deinen Bauch, was glaubst du denn, was passieren
wird?“
Giegold: Prognosen sind schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen, wie man sagt. Zudem hat
die Ökonomie zu Zukunftsprognosen wenig beizutragen. Sie sind in der Regel falsch. Ich
halte es da wie Christian Felber, ich bin von meiner ganzen Grundeinstellung eher Optimist.
Das heißt, man muss in der Situation für das Richtige streiten. Klar ist, wir sind in einer Phase
von aufeinander folgenden Krisen. Die Krise ist nicht vorbei. Und das bedeutet, in solchen
Krisensituationen kommt es auch zu politischen Umbrüchen. Wohin das geht, ist extrem
unklar. Ich sehe auf der einen Seite aufstrebende, antidemokratische, autoritäre Tendenzen in
Europa in immer mehr Mitgliedsländern. Und ich sehe aber auch Länder, in denen Kräfte
dagegen wachsen, die sich das nicht mehr gefallen lassen. Dass so eine Tagung so viel
Interesse erzeugt, hat auch etwas damit zu tun, dass Menschen spüren, dass Machtverhältnisse
sich verschieben. Die Frage nach Demokratie und dem Raum von Rechtsstaatlichkeit wird
viel, viel stärker gestellt. Wer da gewinnt, kann keiner vorhersagen. Das sagt eher was über
die eigene Psychologie aus, ob man eher zum Pessimismus oder zum Optimismus neigt. Klar
ist, dass wir in einer Phase von tiefen Umbruch und Krisenhaftigkeit sind. Wo das endet, weiß
kein Mensch. Ich kann nur sagen, es wird weiter eine Phase von tiefen Verwerfungen sein.
Man muss sich nur die großen Krisenphänomene angucken. Ich hoffe, dass wir nicht in eine
neue Phase antidemokratischen Autoritarismus fallen, weil die Bürgerinnen und Bürger
irgendwann die Angst haben, dass die Demokratie es nicht schafft, diese Probleme zu lösen
und anzugehen.
Aus dem Plenum: Zwei Fragen. Du hast viel über Bankenregulierung gesprochen, was
sicherlich sehr wichtig ist. Aber indirekt kam sowas auf, was mich zumindest fragen lässt,
geht’s vielleicht auch darum Optimismus oder Optimismusmöglichkeit zu fördern, um
Regulierung in anderen Bereichen. Das heißt, die eine ist die Provision der Bank, die andere
ist die Provision dessen der als Bankangestellten, der das Zeug verkauft, möglicherweise
weiß, ich sollte es nicht tun. Ich gebe nicht die Beratung, die eigentlich erforderlich ist, aber
meine Position, mein Job hängt schlicht und einfach davon ab. Das heißt, das kann man in
verschiedene Bereiche hineinprojizieren oder anwenden. Geht es nicht auch dann darum, kurz
gefragt, um Regulierung, Sicherung in anderen Bereichen. Wenn du nicht diesem folgst, was
eh nicht läuft, auch auf lange Sicht, dann bist du trotzdem geschützt. Das ist die eine Frage.
Die andere Frage, die zumindest für uns noch relevant ist, ich glaube, für einige andere
Länder auch, aber für Deutschland vielleicht nicht mehr so. Bank für Gemeinwirtschaft also
bei uns die Credit Unions, die tatsächlich noch wirkliche Banken für Gemeinwirtschaft sind,
Kooperativbanken sind, die zum einen kleine Verbraucher unterstützen, die zum anderen
kleine Produktionsbereiche unterstützen. Da ist mir eigentlich gar nichts zu bekannt, und
muss gestehen, dass mir das erst jetzt eingefallen ist. Und hier in Deutschland waren es ja die
Sparkassen, die auch die Auflagen hatten. Ich weiß nicht, wie weit sich das geändert hat, dazu
würde mich einfach einfach noch ein bisschen was interessieren.
Giegold: Ich halte es gerne so, wenn Fragen direkt zu dem passen, was gefragt wurde, dann
finde ich es gut, wenn die direkt gestellt werden. Sonst würde ich vorschlagen, dass ich erst
antworte, weil es sonst so lang und kompliziert wird.
Plenum: Dazu ergänzend ist zu sagen, dass es scheint, dass manche Bankberater schlichtweg
psychisch daran zu Grunde gehen, dass sie gezwungen werden, von ihrer Bank derartige
toxische Produkte zu verkaufen, die sie a) nicht einmal selbst verstehen, geschweige denn
ihren Kunden wirklich erklären können. Die aber davon bedroht werden, dass sie ihren Job
verlieren, wenn sie der Bank nicht soundso viel Provision pro Monat bringen.
Giegold: Also erstmal das stimmt. Ich rate allen, auf die Seite von Verdi über einen
Angestellten im Finanzdienstleistungsbereich zu gehen. Die sind voll von Horrorstorys.
Wobei man sagen muss, in den meisten Banken in Deutschland bekommen die Berater keine
Direktprovision. Das heißt, wenn jemand einen Immobilienfond verkauft, dann bekommt
derjenige nicht direkt einen Bonus. Wenn die Mitarbeiter als Team ihre Betriebszahlen
erfüllen, bekommen sie in der Regel Teamprovision. Die Filiale wird unter Druck gesetzt,
bestimmte Verkaufszahlen zu erreichen. Der Druck läuft über ein internes Vertriebssystem.
Das heißt, der Vorgesetzte der jeweiligen Bankfiliale sagt, das und das ist das Vertriebsziel.
Das wird dann an die Einzelnen durchgereicht, aber damit ist kein direkter Abschlussvorteil
verbunden. Dieser Druck aus dem Vertriebssystem, jede Woche Teamtreffen: Wieviel hast du
verkauft? - Das geht so weit, dass selbst gemeinwohlorientierte Banken, günstigere
Konditionen, für den Einkauf ihrer Finanzprodukte bekommen, wenn sie mehr davon
verkaufen. Das heißt, die internen Vertriebsstrukturen sind so, auch in den seriösen Banken,
das sie eben nicht auf den Konsumenten / die Konsumentinnen alleine ausgerichtet sind,
sondern unter starkem Druck von Rentabilität und Vertriebszielen stehen. Und das ist in der
Tat gegen die Interessen der Mitarbeiter. Viele haben dort auch aufgehört, weil sie keine Lust
mehr hatten. Das muss man ganz klar so sagen: Ich bekomme regelmäßig E-Mails von
Betroffenen und das ist wirklich bitter. Was ich mir dabei zu eigen gemacht habe ist
Folgendes: Gerade die Sparkassen und Volksbanken sind ständig bei mir im Büro. Die große
Gefahr ist nämlich, dass im Zuge der Änderungen natürlich die Großbanken versuchen, die
Regeln so zu machen, dass sie jetzt die Sparkassen und Volksbanken kaputt kriegen, die ihnen
in Deutschland ein absolutes Dorn im Auge sind. Weil die natürlich noch eher Gemeinwohl
orientiert sind als andere. Aber innerhalb der Sparkassen und Volksbanken sind diese
Strukturen leider auch so, wie sie eigentlich zu dem Gemeinwohlziel gar nicht passen.
Wiederum ein Beispiel: Eigentumsstrukturen alleine helfen nichts, sondern dass es darauf
ankommt, wie das intern strukturiert ist. Und was ich mir jetzt angewöhnt habe, ist, das mache
ich generell, was ich umgekehrtes Lobbying nenne. Ich habe ständig Lobbyisten bei mir. Ich
stelle das auf die Webseite. Und etwa ein Drittel der Zeit drehe ich den Spieß um und sage
denen, was sie gefälligst zu ändern haben und das macht mir großen Spaß. Das sind die auch
überhaupt nicht gewohnt. Bei denen ist für mich die Agenda ganz klar, ich möchte das
Sparkassen und Volksbanken nachhaltige Investments verkaufen. Und ich möchte, dass der
Druck aufhört und die Leute so beraten, wie sie es eigentlich sollten. Grundsätzlich erstmal
große Wertschätzung für Sparkassen und Volksbanken, dass kleine und mittlere Unternehmen
in Deutschland noch gute Finanzierungsbedingungen haben, das liegt zuforderst an denen. In
Großbritannien gibt es das ja nicht mehr, deshalb gibt es dort Credit Unions. Und die Credit
Unions sind eigentlich kleine Volksbanken, kann man sagen. Die Volksbanken sind aus etwas
so Ähnlichem wie Credit Unions entstanden. Für die gilt genau das Gleiche, deren
Dachverband, das sind also genossenschaftlich organisierte Kleinstbanken, die haben auch
Angst, dass sie bei diesen Regeln - dass die Regeln so hoch gefahren werden, dass sie im
Grunde kaputt gemacht werden. Und deshalb bin ich mit denen auch regelmäßig im Gespräch
und wir versuchen in der europäischen Rechtssprechung dafür zu sorgen, dass diese kleinen
Banken mit ihren Spezialinteressen geschützt werden, weil ich es gut finde, wenn mehr
Akteure im Markt sind und nicht etwa umgekehrt. Das Gleiche stellt sich im
Versicherungsbereich. Wir haben noch sehr viele Kleinversicherungen. Die
Großversicherungen versuchen auch durch den Hebel europäischer Regulierung die kaputt zu
machen. Das wäre jetzt, was Sie noch gesagt haben, das teile ich auch vollständig, der Druck
auf einzelne Mitarbeiter, der wird natürlich um so wirksamer, je mehr der sonst Angst vor den
sozialen Verhältnissen hat. Wenn man Angst hat, ich scheide aus dem Job aus und ich lande
im Bodenlosen also Kurz in Hartz 4 oder Ähnlichem, dann werde ich natürlich wenig
Zivilcourage am Arbeitsplatz erleben.
-Der Druck auf einzelne Mitarbeiter, der wird natürlich um so wirksamer, je mehr der sonst
Angst vor dem sozialen Verhältnissen hat. Wenn man Angst hat, ich scheide aus dem Job aus
und lande im Bodenlosen, also kurz in Hartz IV oder ähnlichem, dann werde ich natürlich
wenig Zivilcourage am Arbeitsplatz erleben und wenn ich den Kündigungsschutz auch noch
schleife, dann nimmt das noch vermehrt zu. Das heißt, ich bin sehr dafür, das es starke
Betriebsräte gibt, die auch in der Lage sind, Interessen der Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer zu vertreten, die starke Schutzrechte haben und jenseits dessen, dass wir eben
eine Absicherung brauchen, die Courage am Arbeitsplatz überhaupt erst ermöglicht, das teile
ich und bin da Ihrer Meinung.
Wenn ich da mal weitermachen darf, erst erst ein Kommentar, ich beglückwünsche Sie
zunächst einmal zur Reform der Managergehälter, das ist ja schon einmal ein Schritt nach
vorn denke ich mal, nur wird das leider wieder umgangen, wie Sie wissen, dadurch zum
Einen dass an Stelle von variabler Vergütung werden halt die Festgehälter hochgeschraubt
und bei meiner Bank, ich arbeite in einer öffentlichen Bank, die noch dazu Personal abbauen
soll, da läuft das jetzt so, es werden dort besonders im Handelsbereich Spezialisten
angeheuert, mit der Entschuldigung ja wir brauchen diese Spezialisten, weil sonst kein
Anderer diese Komplexen Produkte versteht. Ich bin der Meinung, besonders im
Kapitalbereich sollte man versuchen eine Steuer einzuführen, eine Umsatzsteuer einzuführen,
denn in diesem Handelsbereich, das ist gerade der Bereich der eigentlich keinen Mehrwert
schafft, wo Gelder nur um den Globus herumgetrieben werden und so Renditen erwirtschaftet
werden, die sonst keinem nützen, also da sollte versucht werden, politisch einzugreifen mit
einer Umsatzsteuer, das muss man unbedingt versuchen durchzubringen. Der zweite
Kommentar …
Bitte kurz fassen 160 Leute...
das Letzte ...des weiteren gab es eine Frage zu den Verbriefungen, da sagten sie, die Reform
war nicht erfolgreich, weil das technische Knowhow fehlte und die Lobbys zu stark waren.
Da bin ich doch ein bisschen sehr enttäuscht, auf politischer Ebene, denk ich mal, müsste es
möglich sein, wenn das politische Knowhow fehlt, sich das technische Knowhow einzukaufen
irgendwie, so dass man auf Augenhöhe mit den Lobbys verhandeln kann, also da ist meine
Frage, gibt da nicht eine Möglichkeit so etwas zu vermeiden und den Einfluss der Lobbys in
dem Bereich oder generell im Finanzbereich einzuschränken, indem man also einfach den
Sachverstand einkauft und auch die Finanzressourcen in die Hand nimmt, um gute Leute
einzukaufen, die dagegen halten können...
Ja Danke für die beiden Fragen, weil das Eine, da muss ich sagen, dass die Banken jetzt die
Festgehälter hoch setzen, das stimmt, gleichzeitig sind mir die festen Vergütungen viel lieber
als die Variablen, weil nämlich dieses Grundproblem, dass durch die Variablen exzessive
Risikoneigung gefördert wird, das ist damit verhindert. Ich hätte überhaupt nichts gegen
Obergrenzen, der Punkt ist nur, das wäre unter den Mehrheitsverhältnissen derzeit auch des
europäischen Parlaments nicht durchsetzbar, weil es mindestens drei Fraktionen gibt, die das
als anti marktwirtschaftlich per Definition ablehnen würden. Ich stelle nur fest, wie die Lage
ist. Also der zweite Punkt ist Sache mit den Verbriefungen. Danke für die Frage denn da habe
ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt. Das Problem ist nicht, dass die Akteure im
Parlament nicht wissen, was sie tun. Das wussten wir an der Stelle sehr wohl. Das Problem
ist, dass in der Öffentlichkeit kein Druck entstehen konnte, weil es zu technisch, zu abstrakt
war. Natürlich weiß jeder Abgeordnete im Wirtschafts- und Währungsausschuss, was ein
verbrieftes Produkt ist, was ein komplex verbrieftes Produkt ist, das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass die Finanzlobby bei den Abgeordneten, die dafür empfänglich sind uns
von denen gibt es eben doch viele, muss man klar sagen, dort starke Zugriffe hat, wenn es
nicht gleichzeitig eine warnende Öffentlichkeit gibt. Und die gab es in der Frage nicht, weil
das eben Abstrakt ist und sie finden das in keiner Talkshow wird irgendwer dem Gegner
vorwerfen aber ihr Abgeordneter hat für die und die komplexen Verbriefungsprodukte
gestimmt, das ist einfach kein Thema. Dagegen der Vorwurf, ihr habt zugelassen, dass die
Manager sich weiter die Taschen vollstopfen, das ist viel gefährlicher, das ist das Problem
was ich meinte und da haben wir reagiert was mit die ??? Grünen die Initiative FinanceWatch zu starten, aber das ist keine Lösung , ich sage nicht, dass das eine Lösung ist, weil
Finanz ??? dass es hilft die Kräfteverhältnisse zu verschieben. Aber letztlich bleibt das
Problem, wo Dinge komplex und abstrakt sind, ist immer der Höhepunkt von
Dunkelkammern. Und das sind die Lieblingsbaustellen, die in den Dunkelkammern geregelt
werden und dagegen hilft letztlich nur eine engagierte Zivilgesellschaft, Medien, die die
Finger in die Wunde legen, die die Dinge aufklären und ans Tageslicht bringen. Und
ansonsten würde dagegen auch helfen, wenn wir andere Mehrheitsverhältnisse hätten, die
haben wir derzeit nicht. Ich muss unter den Mehrheitsverhältnissen arbeiten, die ich da derzeit
vorfinde.
Joachim Gogel, Attac im Kreis Kosfeld. Erst einmal Dank für deinen Vortrag und den
äußerst interessanten Einblick in die Abläufe der Europäischen Union, zeigt mir nochmal
ganz deutlich, dass wir uns stark machen müssten dass das Europaparlament stärker wird.
Aber für mich war eine ganz wichtige Geschichte, das habe ich nur am Rande mitbekommen,
du hast bei der Lobbyarbeit in Brüssel davon berichtet, dass es jetzt von euch aus irgendeine
Initiative gibt so eine Art Gegenlobby aufzubauen. Frage, wer ist daran beteiligt und wie kann
man euch dabei von Außen helfen.
Gut, ganz kurz auf financewatch.org findet sich die Webseite, da findet sich die Erklärung die
auf dem Europaparlament formuliert wurde, und wir haben derzeit eben die Phase, das
Mitglieder sich Finance-Watch anschließen. Das betrifft derzeit vor allem Organisationen,
aber das wird später auch für Einzelpersonen geöffnet. Derzeit ist noch keine aktive
Unterstützung möglich jenseits dessen, aber du kannst zum Beispiel dem Ko-Kreis von Attac
Deutschland sagen, dass du gut findest, dass Attac Deutschland da wo mitmachen wird. Was
ich höre, werden einige Attac dort jetzt Mitglied, Attac Österreich, auch Attac Deutschland.
Das ist gut, auch damit dort, sage ich einmal, auch sehr kritische Stimmen auch mit zu Wort
kommen und ansonsten wird dann in Zukunft die Frage natürlich sein, wie finanziert sich
dieses Ding, man muss ja Ressourcen zusammenbringen um kompetente Experten dort auch
einzustellen, das ist das Ziel. Und an der Stelle ist dann natürlich auch die Öffentlichkeit
gefragt, wobei ich hier sagen kann, dass die Europäische Kommission schon signalisiert hat,
dass sie dieses Problem sehr wohl sehen, dass sie bereit sind eine solche unabhängige
kritische Initiative auch mit zu finanzieren und zwar ohne politische Auflagen. Das finde ich
ist ist zumindest mal eine sehr richtige und wichtige Sache, weil wir werden dort über einen
Etat von sagen wir einmal fünf Millionen im Jahr reden. Darunter brauchen wir das nicht zu
starten.
Gut, dann schließe ich gleich mit der nächsten Frage an. Sie Sprachen sehr viel von
Interessen, sehr viel von Lobbying. Die These von Heiner Flassbeck ging ja eher in die
Richtung, dass vieles nicht geschieht weil die politischen Akteure die Zusammenhänge,
gerade auch die ordnungspolitischen Leitlinien nicht verstehen. Jetzt ist meine Frage, ich weiß
es ist schwer zu quantifizieren, aber wie sehen Sie das. Ist es in erster Linie, dass man sich
bewusst über Allgemeinwohlerwägungen hinwegsetzt, weil man bestimmte Interessen
bedienen will, oder ist es einfach so, dass vieles nicht verstanden wird.
Also, ich glaube Heiner Flassbeck redet ja sehr stark über makroökonomische Fragen. Und in
der Tat, in der ganzen Frage makroökonomischer Auseinandersetzung haben wir eben nach
wie vor den Stammeskrieg und wo auch Heiner, so sehr ihn schätze und auch von der
theoretischen Position ich ihm nahe stehe, habe ich folgendes Problem immer an einer Stelle:
Man darf nicht glauben, dass es per Definition nur eine Wahrheit gibt, und alle die Anderen,
die die nicht teilen, sind irgendwie blöde und haben das nicht verstanden, sondern wir haben
Politik ist und das finde ich wirklich einen sehr relevanten Punkt, ist immer auch ein Produkt gerade Wirtschaftspolitik- von den dominanten Denkströmungen der Wirtschaftswissenschaft
und der daraus folgenden politisch-ökonomischen Beratung und dem daraus folgenden
Wirtschaftsjournalimus . Tendenziell neigen viele auf dem linken Flügel des politischen
Spektrums dazu, zu viele böse Kräfte zu vermuten, und zu glauben, dass das alles nur eine
Konsequenz von mächtigen Bösen ist, das gibt es natürlich auch, und es gibt mächtige
Akteure, die ihre Geschäftsmodelle, die ich mit ethischen Grundsätzen unvereinbar finde,
verteidigen wollen, aber es gibt umgekehrt auch den Streit der Ideen. Und so lange eben die
Mehrzahl der Volkswirtschaftsprofessuren von Leuten besetzt werden, die tendenziell eher
der Freiheit der Märkte huldigen als Leute ausbilden, die intelligente Regulierung wollen,
dann ist das nicht nur ein Problem von Dummheit, sondern es ist einfach dass die Mehrzahl
der Artikel die meine Kollegen lesen, die ich lese, natürlich wirtschaftsliberal geprägt sind.
Dass die Mehrzahl der Angestellten, die in den Institutionen arbeiten, wirtschaftsliberal
geprägt sind, das hat seine Auswirkungen. Und das heißt, (Zwischenfrage, nicht verständlich)
, ehrlich gesagt, glaube ich, nur teilweise. Ich glaube, in der Tat, dass sich zu dem Zeitpunkt
als der Keynesianismus in der Krise war, da war es nicht das Böse …..
-Sven Giegold: Ich glaube, dass sich zu dem Zeitpunkt, als der Keynsianismus in der Krise
war, da war es nicht das böse Geld, was dem Neoliberalismus an den Universitäten zur
Durchsetzung verholfen hat, sondern da war ein intellektueller Streit, und den haben die
Keynesianer in dem Moment nicht gewonnen. Und deshalb: ich glaube nicht, dass alle
Professoren, die wirtschaftsliberale Ideen prägen, gekauft sind. Natürlich kooperieren die
auch mit Wirtschaftsunternehmen u.s.w., aber die machen das auch, weil sie das glauben. Ich
glaube, wir unterschätzen ganz massiv die Art und Weise wie das funktioniert, wenn wir
glauben, das ist alles nur Korruption, sondern dahinter stehen Glaubenssysteme und
Ideensysteme, und die muss man auflösen, und ich bin sehr optimistisch, dass diese Krise in
der mittleren Frist das schaffen wird. Weil ja offensichtlich die reineren Formen des
Marktlibera-lismus versagt haben. Und die Theorien und Bücher, die in diesem Geiste
geschrieben wurden, die sind jetzt Müll, weil das kein Student mehr glaubt.
(Minute 22:04:) Und damit wird sich auch etwas verän-dern. Aber das heißt natürlich nicht,
dass das schnell geht, und zweitens bedeutet es trotzdem, dass es eine ganz wichtige Lehre
gibt: Alleine der begründete Ver-dacht, dass relevante Teile von Forschung und Lehre un-ter
dem Einfluss genau der Industrien passieren, die be-forscht werden. Allein das ist ein
Unzustand, und meiner Meinung nach müsste wenigstens Forschung und Lehre zu
Finanzmarktregulierung und Aufsicht vollständig in-dustriefrei finanziert sein (Applaus!).
Aber bitte, unter-schätzt nicht die Kraft von Ideen! Ideen sind viel mäch-tiger als alleine nur
die Frage: wer hat wen bezahlt. Es gibt beides, auf beiden Ebenen spielt sich gesellschaftlicher Konflikt ab.
(Minute 23:00, Harald Klimenta:) So, wir haben jetzt ja noch ungefähr 10 Minuten, schätz'
ich mal, oder auch 'ne knappe viertel Stunde. Sollen wir jetzt schon in eine Sammelrunde
gehen? Ich habe vorhin schon mindestens zehn Finger gesehen. Ja, machen wir also eine Abschluss- Sammelrunde mit einem großen Abschlusssta-tement.
(Minute 23:20, Diskussionsteilnehmer:) Ich hab' immer noch zu dieser Frage der
Öffentlichkeit eine Nachfrage: In der Debatte, was verändert werden sollte im ganzen
Finanzmarktgeschehen – ich meine jetzt den Bundestag, ganz einfach – hatte ich nicht den
Eindruck, dass die Oppositionsparteien weder für sich – die drei –, noch zusammen, eine klare
Alternative zu der Politik der CDU/ FDP- Regierung haben. Ich bin Wähler. Und ich hab'
versucht, mir ein Bild zu machen, hab' also die Newsletters von den Grünen und auch von der
Linkspar-tei bestellt (krieg' ich also wöchentlich): da kommt ganz besonders bei den Grünen
über die ganze Frage des Fi-nanzmarktes so gut wie nichts vor. Ich habe sogar von dem
Bundesvorstand der Grünen gelesen, sie müssten sich wirtschaftspolitische Kenntnisse
aneignen. Das heißt also, und bei der SPD sehe ich da eigentlich auch nicht so furchtbar viel,
die Frage ist ganz einfach: Wie diese Qualifizierung der Oppositionsparteien, Bewegun-gen
u.s.w. überhaupt möglich ist, damit wir auf dem Ge-biet eine politische Opposition und
Alternative bekom-men.
(Minute 24:55, Diskussionsteilnehmer Hans Jürgen Be-cker, Attac Ludwigshafen:) Meine
Frage geht auch in Richtung Lobbyismus. Gibt es glaubhafte und neue An-sätze zur
Förderung der Transparenz des Lobbyismus, gerade auf dem Bankensektor,
Finanzindustriesektor, ich möchte zwei ganz konkrete Hinweise geben, wo der fürchterliche
Einfluss der Lobby ganz besonders deut-lich geworden ist: Z.B. Finanzstaatssekretär
Asmussen, der hat ja eine ganz markante, marktradikale, unrühmli-che Rolle bei IKB und
anderen gespielt, und seine Frau beispielsweise ist Vorsitzende eines Lobbyvereins für
Hedgefonds o.ä., eines marktradikalen Vereins.
(Minute 25:42:) Das andere Beispiel in Hessen – ich komme früher aus Hessen –: die beiden
„Regierungsma-fiosi“ Volker Bouffier und Roland Koch haben letzten Endes indirekt – man
wird es ihnen vielleicht nicht per-sönlich nachweisen können – erreicht, dass mit gekauf-ten,
getürkten psychiatrischen Gutachten vier ganz po-tente Steuerfahnder in Hessen aus dem
Verkehr gezogen wurden, dass ihre Existenz vernichtet worden ist. Es gibt bisher einen
Untersuchungsausschuss, der bis jetzt nichts zustande gebracht hat, warum weiß ich nicht. Es
ist ein ungeheuerlicher Vorgang und es zeigt, welche Mittel angewendet werden und wie
unglaublich der Ein-fluss des Lobbyismus ist.
(Minute 26:39, Diskussionsteilnehmer Gerhard Schmidt – o.ä. – ohne Mikro:) (…) über
Bildung, auch über Anlegerschutz: Ich kann es nur begrüßen, dass man sich in Brüssel darum
kümmert, obgleich nicht aus Sicht der Betroffenen selbst. Wir haben beim Anlegerschutz
Anlegerverluste von 20 bis 30 Milliarden (…). Und wir ha-ben Schrottimmobiliengeschädigte
– insgesamt 1 Milli-on – in den letzten 20 Jahren. Dazu kommt, dass die Pa-ketverkäufe, das
heißt Verbriefung – man muss wissen: fast jede Verbriefung mündet in Gerichtsverkäufen, –
d.h. Zwangsversteigerung – und es gibt in Deutschland etwa 150 000 verkaufte Kredite (…),
und betroffen sind nicht nur Häuslebauer und Grundbesitzer, sondern im-mer wieder auch
Gewerbliche, die ihr Gewerbe finan-zieren, indem sie ihr Haus belasten. Und die Leute (…) –
das Geschäft muss nicht immer gut laufen, insofern sind die immer gefährdet. Was raten Sie
den Leuten hier, wenn sie einen Kredit aufnehmen wollen, denn die ste-hen ja dann schon mit
einem Fuß in der Zwangsverstei-gerung oder in der Verbraucherinsolvenz oder Unternehmensinsolvenz.
(Minute 28:00, Diskussionsteilnehmer:) Ich habe auf der Website von Attac nachgesehen und
habe nichts oder je-denfalls nichts Aktuelles zu dem Thema Finanzmarktre-gulierung
gefunden. Ich glaube, das Letzte war von 2008 und sehr allgemein gehalten. Und außerdem
schaue ich auf das Thema hier heute Nachmittag: Fi-nanzmarktregulierung in der Praxis. Mit
anderen Wor-ten: ich habe gedacht, wir könnten hier auch noch etwas über
Finanzmarktregulierung in Deutschland und eine Einschätzung dessen hören – vielleicht geht
es ja heute Abend noch in ganz groben Zügen, das würde mich sehr freuen.
(Minute 28:40, Diskussionsteilnehmer:) Die Finanzmarkt-problematik hat mich zu einem
Punkt gebracht zu sagen, die Problemlösungskapazität der jetzigen Systeme ist an ihre Grenze
gekommen. Die (…) des Marktes besteht ja darin, dass sie unter anderem ein
Problemlösungsin-strument ist für bestimmte Fragen, die sonst auf andere Weise gelöst
werden müssten.
(Minute 29:09:) Ergo frage ich mich: sind die Politiker und die politischen Akteure, nicht
manches Mal ein Teil des Problems, und nicht ein Teil der Lösung? Die nächststehende
Überlegung würde darin bestehen: Kann ein Problemlösungselement in das ganze System
hinein gebracht werden, das etwa so aus sieht, wie in dem Lö-sungsansatz des Gegensatzes
zwischen Kapital und Ar-beit: Wir haben da ein Element der Mitbestimmung e-tabliert.
Analog dazu wäre zu überlegen, ob es nicht möglich wäre, eine ähnlich geartete
Verbrauchermitbe-stimmung in dieses Thema hinein zu bringen, um damit die
Problemlösungsfähigkeit des Gesamtsystems auf diese Art und Weise durch ein
Selbstregulierungsele-ment zu erhöhen.
(Minute 30:28, Diskussionsteilnehmer:) Ja, mich würde noch interessieren, von Hrn. Giegold,
wie er das ein-schätzt: über eine Regulierung im Finanzmarkt. Mich bedrückt immer, was ich
mit bekomme, an Lobbying. Und das merkt man hier in der Runde auch: brauchen wir da, im
Lobbying, nicht auch Regelungen? Denn die setzt ja nicht nur bei den Politikern im Parlament
ein, sondern bei Banken, auf allen Ebenen, stehen die nie al-leine da.
(Minute 30:55, Sven Giegold:) Also zunächst mal, was die Qualifikation der alternativen
Positionen im Bundestag an geht: Auf jeden Fall hat die Linksfraktion im Bundes-tag einen
großen Vorteil, denn sie haben mit Abstand das geschickteste Newslettersystem. Da kann
man nämlich thematische Newsletter bestellen, das kann man bei den Grünen nicht. Wenn
man sehen will, was die Grünen zu genau den gleichen Themen sagen, muss man die Presseerklärungen des Finanzpolitischen Sprechers lesen. Die sind sehr gut: Gerhard Schick hat
einen sehr guten Ruf. Wir haben umgekehrt bei der Sozialdemokratie derzeit allerdings
niemanden, der Axel Trost – das ist der Zuständige bei den Linken – in Finanzmarktfragen
das Wasser reichen könnte. Es ist auch ein sehr trauriger Zustand im Finanzausschuss des
Bundestages, dass dort von der SPD derzeit keine wirklich starke, regulations-freudige Person
her kommt, die auch Kompetenz mit bringt, das ist ein Problem.
(Minute 32:00:) Das war einmal anders, als Florian Pro-nold noch da war, der macht jetzt aber
Verkehrspolitik. Zur Information: Gerhard Schick's Presseinformationen lesen, das lohnt sich
eigentlich immer, es ist aber wahr, bezgl. der Kräfteverhältnisse im Bundestag: Es gibt dort
nicht eine geeinte Opposition – da sind wir noch sehr weit weg davon. Es ist vielleicht
bekannt, dass ich zu-sammen mit Anderen das Institut „Solidarische Moder-ne“ mit gegründet
habe, weil ich das nicht ertrage, dass wir in Deutschland auf Dauer scheinbar derzeit eine Situation haben, dass diese drei Parteien nicht so zusam-men arbeiten, dass sie auch mal eine
machtpolitische Al-ternative darstellen, wo ich jetzt gar nicht sagen will, dass das jetzt die
einzig richtige Lösung ist. Aber zu-mindest derzeit sind wir in einer Situation der nach wie
vor vorhandenen Berührungsverbote von Seiten der So-zialdemokratie gegenüber den Linken:
So lange das so weiter geht, braucht Schwarz-Gelb keine Angst zu ha-ben (Applaus).
(Minute 33:00:) An der Stelle will ich aber gleich Eines anfügen: Als Sie sagten, Politiker
sind Teil des Prob-lems: Natürlich sind Politiker Teil des Problems. Natür-lich empfinde ich
das als ein Problem, wenn man im Europaparlament für den Versicherungsbereich bisher als
den größten Lobbyisten einen britischen Sozialdemokra-ten findet. Und gleichzeitig freue ich
mich, wenn ich in der konservativen Fraktion an der Stelle einen deutschen CDU-ler habe,
mit dem ich viel besser arbeiten kann. Es ist so: natürlich sind Politiker Teil des Problems.
Aber eines muss man ganz klar zurück geben: Es war eine demokratische Entscheidung, in
der Europawahl eine konservativ-liberale Mehrheit nach Brüssel und Straß-burg zu schicken:
dafür kann ich nichts, und Sie müssen das aber ausbaden, und ich auch. Und gleichzeitig kann
ich auch nichts dafür, wenn die Mehrheit der Mitglieds-länder im Rat derzeit konservativliberal regiert wird.
(Minute 34:00:) Wofür wir allerdings schon was können, ist die Frage, warum sind wir derzeit
offensichtlich nicht in der Lage, ökonomische Konzepte zu formulieren, aus einer
progressiven Sicht, die gleichzeitig den Menschen in so einer Krisensituation Vertrauen
vermitteln. Das ist aber eine Aufgabe, die haben nicht nur Parteien, die ha-ben auch
Zivilgesellschaft und Forschung. Wenn es in einer Situation von Wirtschaftskrise so ist, dass
dann immer der Schwenk nach rechts geht: dann, muss ich sagen, ist das hochgefährlich, denn
wir brauchen ja ge-rade in dieser Situation solidarische, ökonomische, regu-lierende und
demokratische Antworten, und nicht ein Weiter-so.
(Minute 34:38:) Aber da müssen wir in der Lage sein, Konzepte zu formulieren, die, sag' ich
mal, ausgreifend sind über das verschiedene Lagerdenken in den ver-schiedenen Communities
von Progressiven. Damit mei-ne ich die Leute in den Kirchen, in den Gewerkschaften, in den
Bewegungen, in den Parteien. Und da müssen Gegenkonzepte entwickelt werden, die
Glaubwürdigkeit vermitteln.
(Minute 35:04:) Dann war da mehrfach die Frage: Wie ist das mit Transparenz und Grenzen
von Lobbyismus? Sie haben völlig recht, und die Vorschläge gibt es ja alle. Die wurden auch
schon jeweils im Europaparlament und auch im Bundestag diskutiert. Einige der zentralen
Vor-schläge sind zum Beispiel:
•
(Minute 35:23:) Ein verbindliches Lobbyistenregister. Das bedeutet: jeder der
Interessen vertritt gegenüber dem Parlament, der Kommission, gegenüber Ministe-rien, muss
sich registrieren, muss registrieren, für wen er oder sie arbeitet, für wieviel Geld und für
welches Ziel. Das gibt es in den USA, das wird auch sehr viel genutzt von Medien und
Öffentlichkeit. In Europa gibt es ein freiwilliges Lobbyistenregister und Beträge werden da
nicht erfasst. Auch der Bundestag hat ein freiwilliges Lobbyistenregister. Sowas muss
verbind-lich geregelt werden.
•
(Minute 36:00:) Dann muss man diese ganzen Misch-konstruktionen aufheben. Ich
finde es sehr gut, wenn der politische Raum getrennt wird an vielen Stellen vom
Ökonomischen und von Interessensverbänden. Es macht Sinn, auch ordnungspolitisch und
auch für die politische Hygiene, dass wir dort Trennungen ein-führen. Das bedeutet: Parteien
und Wahlkämpfe soll-ten nicht mit dem Geld von Großbeträgen finanziert werden. Das
bedeutet, in Ministerien sollten nicht Lobbyisten arbeiten in zeitlich befristeten Verträgen.
Das bedeutet, es sollte, wie ich vorhin schon sagte, unabhängige Finanzierung von Forschung
geben, die sich im politiknahen Bereich abspielt.
•
(Minute 36:46:) Wir brauchen in dem Bereich auch klare Regeln für PR und
verdecktes PR, die im Mo-ment immer noch in freiwilliger Selbstregulierung ge-regelt sind.
Es gibt eine lange Liste – ich empfehle da die Lektüre der Webseite Lobbycontrol [http://
www. lob-bycontrol. de/] mit Forderungen in dem Bereich.
(Minute 37:12:) Diese Forderungen sind mehr oder we-niger identisch mit dem, was wir auch
als Grüne im Bundestagswahlprogramm hatten. Ich hab' das unter an-derem fast 1:1 ins
„Copy & Paste“ von denen da hinein beantragt. Aber das Problem ist, dass das bisher immer
gescheitert ist an drei Parteien: an den Konservativen, den Liberalen und auch an den
Sozialdemokraten, die diese starken Regulierungen und Grenzen nicht wollten – und die
wissen schon warum.
(Minute 37:38:) Der nächste Punkt mit Ihnen als Anla-gegeschädigtem: Ich lade Sie sehr
gerne ein, mal nach Brüssel zu kommen, und versuche, Ihnen da mal ein, zwei Gespräche auf
zu machen mit anderen. Ich finde die Frage: „Was kann gemacht werden, damit diese Stimme
stärker gehört wird in den Regeln?“ sehr wich-tig und wir haben auch vor, eine Veranstaltung
zu ma-chen, wo wir als Grüne die Bürgerinitiativen von den Geschädigten nach Brüssel
einladen, um dort auch mal gegenüber den Brüsseler Medien sprechen zu können über ihre
Erfahrungen, weil ich hoffe, dass das die Rich-tigen dort lauter macht. Und bei der
Kreditaufnahme kann ich nur raten, dass jeder, der Kredite aufnimmt, bei seinem Vertrag
darauf besteht, dass wenn das verbrieft wird, er zustimmen muss, und dass man ansonsten
einen solchen Vertrag nicht unterschreibt (Applaus).
(Minute 38:30:) – Ich weiß auch, dass es Menschen gibt, die diese Wahl gar nicht mehr
haben. Aber Sie haben mich nach einem praktischen Tipp gefragt, und der Mi-nimalstandard
wäre für mich: unterschreiben Sie keinen Kreditvertrag, wo die Bank ohne Ihre Zustimmung
den Kredit weiter reichen kann. Warum Attac keine aktuel-len Informationen zu dem Thema
veröffentlicht, dazu will ich mich hier nicht äußern, ich empfehle mal auf die Website von
anderen Leuten zu dem Thema zu kucken. Ich fände es schön, wenn da mehr passieren würde.
(Minute 39:03:) Dieses „High Frequency Trading“ – ich kenne dafür kein deutsches Wort –
ist ein echtes Prob-lem. Das hat zu diesem „Flash Crash“ beigetragen. Es gab einen
Börsenabsturz in den USA, der unter anderem darauf zurück zu führen war. Es gibt Pläne, das
zu regu-lieren – wiederum: Riesenaufschrei der betroffenen Lobby. Wie das ausgeht, weiß ich
noch nicht. Es gibt Pläne zu regulieren und ich kann nur sagen, es ist rich-tig, wenn das nicht
mehr in Bruchteilen von Sekunden, sondern zumindest in Minuten passieren würde: einige
Risiken hätten wir dann weniger im Bereich des Tra-dings. (Zwischenruf: Geht das EU-weit
oder weltweit?) – Nein, das geht auch EU-weit, Sie können da auch EU-weite Regeln
machen. Das heißt natürlich nicht, dass es dann bestimmte Dinge nicht woanders gibt. Aber
das ist trotzdem ein Vorteil.
(Minute 39:52:) So, jetzt zuletzt noch: die Frage nach den Problemlösungskapazitäten, und
ich finde das eine schöne Überleitung zu der Diskussion nachher, denn ich sehe das in der Tat
so: Eigentlich, wenn ich ehrlich bin, sind wir alle überfordert. Selbst die in den größeren
Fraktionen, die die Arbeit mit mehr Leuten aufteilen können. Wenn man das mal ganz
ernsthaft betrachtet, wie technisch vieles von dem ist, was wir da machen, wie groß der Druck
aus verschiedenen Richtungen und auch die Zeit, die man real hat, die einzelnen Regulierungsprojekte wirklich so gründlich zu machen wie es nötig ist und gleichzeitig die
Notwendigkeit jetzt zu handeln:
(Minute 40:34:) Man fragt sich schon, und ich frage mich regelmäßig, ob das Maß an
Komplexität im Sys-tem eigentlich dem, was Demokratie leisten kann, ent-spricht. Deshalb
finde ich auch die Grundfrage: „Wie-viel Raum sollen Finanzmärkte in unserer Gesellschaft
eigentlich haben? Was soll eigentlich von Finanzmärk-ten bestimmt und geregelt werden?“ –
die finde ich ab-solut wichtig. Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich vorhin gesagt
habe: Wenn ich mich mit dieser Aussage in unseren Ausschuss stelle, dann stelle ich mich in
gewisser Weise außerhalb des Diskurses, den wir dort führen und zerstöre damit die
Einflussmöglich-keiten, die man dort hat.
(Minute 41:16:) Denn man muss Räume, und die Rol-len, die man dort hat, auch in ihrer
Logik trennen. Ich glaube, die Zivilgesellschaft, die kritischen Bürgerinitia-tiven und die
Medien sollten diese Fragen viel lauter stellen. Und, umgekehrt, innerhalb einer solchen
Institu-tion zu sein, gibt einem die Verantwortung mit, in dieser Institution die Spielräume zu
nutzen, die es dort gibt. Und die sind im Europaparlament eben viel größer als im Bundestag,
weil es bei uns keinen Fraktionszwang gibt und weil es möglich ist, über Parteigrenzen
hinweg Mehrheiten zu organisieren.
(Minute 41:45:) Und nur dafür, um diese Chance zu nutzen – und wie groß die ist, habe ich an
einzelnen Stellen auch erfahren können – darf man sich nicht außerhalb des Diskurses stellen:
dann würde ich meine Rolle dort nicht verantwortlich spielen. Jeder hat seine Rolle und
diejenigen, die die richtigen Veränderungen wollen, müssen zusammen wirken statt, wie das
in Deutschland oft der Fall ist, sich gegenseitig zu beschimpfen. Wenn wir dahin kämen,
wären wir schon einen großen Schritt weiter. Und in der Hinsicht freue ich mich auf die
nächste Panel mit Christian. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.