Da muss man früher aufwachen

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ABENDZEITUNG
DIENSTAG, 5. 1. 2016
MÜNCHEN
WWW.AZ-MUENCHEN.DE
5
Das große AZ-Interview mit Bayerns oberstem Denkmalschützer Mathias Pfeil
Der Denkmalschutz kann ihr nicht helfen: Die alte Tierklink mit ihrem charakteristischen gelben Bau an der Königinstraße wird abgerissen, um dem neuen Nano-Institut der LMU (rechts) Platz zu machen.
„Da muss man früher aufwachen“
Bayerns Generalkonservator Mathias Pfeil (54) über
Herausforderungen, mit denen der Denkmalschutz
in der sich rasant verändernden Stadt konfrontiert
wird. Auch einige Streitfälle müssen besprochen
werden. Läuft da nicht einiges schief derzeit?
Von Thomas Müller
D
as Interview mit Bayerns
oberstem Denkmalschützer startet mit einem
Quiz – mit einem Foto-Bingo. Im
Büro von Mathias Pfeil in der Alten Münze am Hofgraben hängt
es an der Wand. Hoch- und großformatig, in Schwarz-Weiß zeigt
es eine völlig leergeräumte Kirche. Auffallend ist der lehmigbazige Fußboden. Eine Aufnahme von 1945? Dafür ist die Kirche zu intakt. Ein kleiner Tipp
vielleicht? „Es ist eine Münchner
Kirche“, hilft der 54-Jährige. „Na,
kommen Sie drauf?“
Nicht ganz leicht. Gotische
Hallenkirche,
barockisierend
überformt, aber halt völlig leer.
Hm. Dann klingelt’s beim Interviewer: Die Augustinerkirche –
heute besser bekannt als Jagdmuseum. Bingo. „So schnell ist
bislang noch keiner gewesen“,
lobt Pfeil. Tja, einen besseren
Start in ein Gespräch über alte
Bauten, deren Vernichtung oder
Bewahrung in der Boomstadt
München kann es eigentlich
kaum geben. Auf geht’s. Pack
mas.
Tierklinik
Die Tierklinik an der Königinstraße: Ihr wird der vereinfachte
Wiederaufbau nach dem Krieg
zum Verhängnis. Der Abriss der
stadtbildprägenden gelben Bauten durch den Freistaat ist bereits beschlossene Sache, daran
ändert auch ein erhaltenes Jugendstiltreppenhaus im Inneren
offenbar nichts.
AZ: Die Tierklinik wird abgerissen und durch Kuben ersetzt. Ist da nicht ein bisserl
was aus dem Ruder gelaufen?
MATHIAS PFEIL: Nein, das ist
kein Denkmal. Man muss aufpassen, dass man Denkmalschutz nicht instrumentalisiert. Das sind sehr schöne Gebäude, städtebaulich auch
überzeugend – aber eben keine
Denkmäler. Es sind Bauten aus
dem ausgehenden 19. Jahrhundert, und sie wurden nach Zerstörungen im Krieg beim Wiederaufbau so stark überformt,
dass keine Aussagekraft mehr
AZ-INTERVIEW
mit
Mathias Pfeil
Seit 2014 ist der 54-Jährige
Generalkonservator und damit oberster Denkmalschützer in Bayern.
aus der Entstehungszeit vorhanden ist. Denkmalschutz
muss glaubwürdig bleiben,
man muss deshalb heute genau
aufpassen, was genau geschützt werden soll. Wenn ein
Fall vor Gericht kommt und ein
Gebäude nicht wirklich fundiert begründet in die Denkmalliste eingetragen wurde,
dann schadet das dem Denkmalschutz insgesamt.
Städtebaulich können Sie da
nicht als Korrektiv eingreifen?
Viele Bürger können sich an
der Stelle die neuen Kuben, die
ja geplant sind, nur sehr
schwer vorstellen. Vor allem
die Altstadtfreunde tun sich da
ja besonders hervor.
Die sind zu spät dran. Davor ist
doch eine lange Planungsphase
gewesen und es gab einen
Wettbewerb, der mit dem Landesdenkmalamt
und
der
Schlösserverwaltung als Anlieger abgestimmt worden war. Es
bringt nichts, wenn man sich
erst ganz am Schluss artikuliert, nach dem Motto: „Ich hab
auch noch eine Meinung“, dann
ist eben der Zug abgefahren,
man muss früher aufwachen.
Zacherlbräu
Das ist der letzte Rest der alten
Paulaner-Brauerei in der Au.
Hier sollte eigentlich ja die alte
Fassade erhalten bleiben. Es
blieb beim Versuch.
Der alte Zacherlbräu in der
Ohlmüllerstraße – hier ist das
Kind ja bereits in den Brunnen
gefallen. Maßgabe war ja, die
Fassade zu erhalten. Haben Sie
da jetzt mal hingeschaut?
Ja.
Und?
Die Fassade ist erhalten. . .
. . .in geringen Teilen aber nur.
Das Problem ist doch: Sie sind
als
Denkmalpfleger
ohne
Stimmrecht in einem Preisgericht nicht in der Lage, alleine
zu entscheiden. Man kann sich
als Denkmalpfleger einfach
nicht immer durchsetzen –
man kann anraten, was zu beachten wäre, durchaus auch
rechtliche Aspekte einbringen,
und auf Probleme hinweisen.
Der Denkmalschutz ist aber
ein Belang von mehreren. Natürlich müssen aber rechtliche
Grundlagen eingehalten werden und eine Stadt, die Untere
Denkmalschutzbehörde
und
gleichzeitig Genehmigungsbehörde ist, muss die verschiedenen Sachverhalte belast- und
nachvollziehbar so miteinander abwägen, dass sie gegebenenfalls auch gerichtsfest sind.
Denkmalbelange, die natürlich
auch einen Rechtsschutz haben, müssen mit anderen Belangen in Beziehung gesetzt
werden und es muss dann „ein
schlüssiges Ergebnis“ erreicht
werden. Das passiert oft aber
leider nicht ausreichend.
Kommt weg: die denkmalgeschützte ehemalige Osram-Zentrale.
Osram-Gebäude
Auch das in den 60er Jahren erbaute ehemalige Osram-Ensemble am Mittleren Ring ist dem
Untergang geweiht – für die
Denkmalschützer ein herber Verlust.
Kaum zu glauben, dass die Osram-Bauten unter Denkmalschutz stehen.
Das war eines der ersten Großraumbüros
überhaupt
in
Deutschland, damit ist es von
geschichtlicher und technischer Bedeutung. Geplant in
den 60er Jahren von Walter
Henn, der zu seiner Zeit einer
der bedeutendsten Architekten
war, hatte es eine der ersten
Vorhangfassaden der Nachkriegszeit. Und als Großraumbüro möglichst flexible Nutzungsmöglichkeit für Gewerbe.
Es ist zwar noch relativ gut erhalten, in Teilen aber natürlich
sanierungsbedürftig.
Jetzt kommt es ja weg.
Wie schon gesagt, wir als Landesamt für Denkmalpflege
können uns nicht immer
durchsetzen. Vor allem dann,
wenn die Vorgaben schwierig
sind. Beim Osram-Gebäude
war es beispielsweise so: Es
gab einen Wettbewerb, einmal
mit, einmal ohne Gebäudeerhalt. Aber nur mit Wohnnutzung – eine sachgerechte Abwägung ist das nicht.
Warum nicht?
In dem Fall ist es so, dass eine
Wohnraumnutzung in diesem
ehemaligen
GroßraumbüroGebäude einfach nicht passt.
Wenn dann nur noch circa 30
Prozent von der Originalsubstanz übrig bleiben, ist es kein
Denkmal mehr. Es war es einfach die falsche Entscheidung,
keine gemischte Nutzung zuzulassen. Diese Diskussion
wäre wichtig gewesen, wenn
es um den Erhalt des Gebäudes
gegangen wäre. Der Denkmalcharakter kann mit der Wohnnutzung alleine nicht sinnvoll
erhalten bleiben, der Wettbewerb hat belegt, dass dieses
Gebäude zum Wohnen einfach
nicht geeignet ist. Diese Entscheidung der Stadt war insofern für den Erhalt des Denkmals nicht richtig.
Die 60er Jahre hat man in Sachen Denkmalschutz normalerweise gar nicht so auf der
Rechnung.
In den 60er Jahren wurde oft
bewusst gegen den tradierten
Städtebau gearbeitet, diese
„städtebaulichen Querschläger“ haben es auch heute noch
schwer, auf die Liste zu kommen, wenn sie reine Opposition waren. Zudem leidet die
Nachkriegszeit daran, dass die
damaligen Konstruktionen und
Baumaterialien oft Neuentwicklungen waren und noch
nicht über lange Zeit getestet.
Es wurden eben Baumaterialien verwendet wie etwa Vorhangfassaden, Paneele oder
Bleche, deren Alterungsfähigkeit oft unzureichend ist. Und
dann stellt sich heute die Frage: Wie gehe ich jetzt damit
um? Auch die Reparaturfähigkeit ist ein Argument. Man
kommt bei diesen Bauten sofort in eine Substanz-Diskussion. Ist es der Geist, die Idee –
oder nur die reine Substanz eines Gebäudes, die wertvoll ist?
Das ist bei den Gebäuden der
Nachkriegsmoderne natürlich
besonders spannend.
70er Jahre
Auch die Flower-Power-Zeit hat
in München ihre Spuren hinterlassen. Meistens nicht ganz so
bunt wie die Mode in dieser Zeit eher ganz schön grau: Beton war
damals das Maß aller Dinge.
Bald unter Denkmalschutz? Der
Fuchsbau in Schwabing.
Gehen wir ein Jahrzehnt weiter in die 70er Jahre. Das
Olympiagelände steht ja unter
Schutz. Was könnte denn von
anderen Gebäuden aus dieser
Zeit auf die Denkmalliste wandern? Der Fuchsbau in Schwabing vielleicht?
Das ist ein Gebäude, das für seine Zeit durchaus spannend ist.
Ein prägendes Gebäude, es hat
die Zeit gut überlebt und ist relativ unverändert erhalten geblieben. Ich habe in der Nähe
mal gewohnt. Ein spannender
Bau, den werden wir uns auf jeden Fall näher anschauen.
Eine 70er-Ikone war ja das
Schwabylon in der Leopoldstraße, allerdings nur sehr
kurz.
Ja, das ist ja fast schon schade,
dass das weg ist. Wenn es heute noch da wäre, dann wäre es
wohl ein Prüf-Fall. Aber es ist ja
so: Im Denkmalschutzgesetz
steht, dass auf die Denkmallis-
te nur Gebäude „aus vergangener Zeit“ kommen können. Ob
ein Gebäude ein Denkmal ist,
können Sie nie aus der aktuellen Zeit heraus beurteilen. Es
müssen einige Dekaden vergangen sein. Letztlich muss
sich ein Gebäude auch „selbst
bewährt haben“. Es muss einige Zeit lang gesellschaftlichen
Strömungen widerstanden und
damit gezeigt haben, dass es
für die Gesellschaft wertvoll
war und noch ist. Das ist so eine
Art Selbsttest des Gebäudes,
um eine Überlebensfähigkeit
zu beweisen.
Das Schwabylon hatte die ganz
offensichtlich nicht.
Genau, da waren die Ansprüche an das Gebäude eben viel
höher als die Überlebenskraft
des Baus. Damit hat es sich sozusagen selbst von einer –
möglichen späteren – Liste genommen.
Was würden Sie denn aus den
60er/70er Jahren konkret auf
die Denkmalliste setzen. Können Sie ein Beispiel nennen?
Das tu ich jetzt nicht gerne. Wir
sind gerade dabei, die Kriterien
für die Überprüfung der Gebäude der 60er und 70er Jahre
zu entwickeln. Wir werden einige Prüffälle haben, aber ich
kann jetzt nicht sagen, ob das
oder das andere mehr oder weniger Chancen hat, da würde
ich der Prüfung vorgreifen.
80er Jahre
Granit-Fassaden, angedeutete
Säulchen, verspielte Kapitälchen
oder Erkerchen – und meist viel
zu kleine Fenster: Auch Bauten
aus der postmodernen Epoche
kommen so langsam in die Jahre.
Ein imposantes Beispiel: die neue
Hopfenpost in der Seidlstraße.
Gebäude aus dieser Epoche:
Sind die schon denkmalreif?
Das kommt noch zu früh. Die
müssen ihre „Überlebensfähigkeit“ erst noch ohne Schutz beweisen. Zum Beispiel der Gasteig. Da bin ich echt gespannt,
was mit dem noch passiert.
Wie setzt sich diese Architektur durch?
Könnte schwer werden.
Ich bewerte den jetzt auch gar
nicht. Aber es könnte ja sein,
dass die Gesellschaft meint,
dass auch solche Klötze schützenswert sind. Nach der Sanierung muss man schauen, was
von ihm übrig geblieben ist.
Weiter auf S. 6 und 7
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Fortsetzung des AZ-Interviews mit Bayerns oberstem Denkmalschützer Mathias Pfeil über Bewahrung, Zerstörung und pubertäre Bauten sowie über die Identität der Stadt München, die durchaus gefährdet ist
Der neue Turm am Hauptbahnhof:
„Belangloser Klotz aus Glas und Stahl“
50er Jahre
Die unmittelbare Nachkriegszeit
hat wohl am meisten Spuren im
Stadtbild hinterlassen. Wenig
verspielt, sehr zurückhaltend, oft
sogar recht elegant – die 50er
Jahre muss man fast schon mögen. Seit Jahren geht es diesen
Bauten aber dennoch an den
Kragen.
AZ: Die Identität der Münchner Altstadt: Das sind die wiederaufgebauten Ankerbauten
plus die 50er Jahre. Gerade in
den letzten Jahren geht es den
50er-Jahre-Bauten an den
Kragen, was das Altstadt-Ensemble, das ja unter Ensembleschutz steht, peu a peu zerstört. Warum werden diese
prägenden Bauten nicht mehr
als Einzeldenkmal geschützt?
MATHIAS PFEIL: Die Altstadt
steht seit 1983 als Ensemble
auf der Denkmalliste. Was die
Einzeldenkmäler
anbelangt:
Ich kann nur eine Auswahl, also
Gebäude von herausragender
Qualität, auf diese Liste setzen.
Andere Gebäude, die eben
nicht diese herausgehobene
Bedeutung haben, müssen
selbst im Ensemble-Bereich
auch hin und wieder ersetzt
werden können. Ansonsten
wäre die Entwicklung einer
Stadt zu stark aufgehalten.
Diese Entwicklung schreitet
gerade stark voran.
Sie müssen sich vorstellen: 75
Prozent der Bausubstanz in der
Altstadt wurden im Krieg zerstört. Das heißt aber auch, dass
75 Prozent der Gebäude nach
dem Krieg erst erbaut wurden.
Wenn jetzt viele 50er-JahreBauten keine Einzeldenkmäler
sind, dann liegt das eben daran,
dass der Überlieferungswert,
dass die Bedeutung dieser Gebäude einfach zu gering ist. Auf
die Liste können nur Bauten
Weinstraße 6: Hier wurde gerade
ein 50er-Jahre-Bau am Dom plattgemacht.
Foto: Daniel von Loeper
kommen, die typisch für ihre
Zeit sind, die eine besondere
Aussagekraft besitzen. Wir haben da halt eben auch sehr viel
Durchschnitt – und den kann
man nur begrenzt, als Bestandteil des Ensembles, in dem die
Gebäudehüllen ja Denkmalwert haben, schützen.
Das gewohnte Stadtbild in
dem geschützten Ensemble
geht so natürlich Stück für
Stück verloren.
Zunächst mal muss man im Ensemble den Abriss auch von
Gebäuden, die keine Einzeldenkmäler sind, genau begründen. Die Gebäudehüllen selbst
stehen ja unter Schutz. Wichtig
ist also auch hier wieder die
Abwägung. Und dann ist es einfach ein Irrtum zu glauben,
dass man die Zeit über den
Denkmalschutz
einfrieren
kann. Das wäre nicht richtig.
Wir müssen auch den künftigen Generationen die Möglichkeit geben, Denkmäler hervorzubringen, die jetzt erst gebaut
werden.
Weinstraße 6
Das Geschäftshaus in der Weinstraße 6 war nicht spektakulär,
aber eben ein typischer Bau aus
der Wiederaufbau-Ära unweit
der Frauenkirche. War, wohlgemerkt. Auch dieses Haus ist inzwischen Geschichte.
AZ: Dieses Geschäftshaus aus
der unmittelbaren Wiederaufbauzeit ist gerade abgerissen
worden – ein Bau in direkter
Sichtachse zur Frauenkirche.
Schade drum?
MATHIAS PFEIL: Als Teil des
Ensembles hatte es sicherlich
eine bestimmte Bedeutung, allerdings nie die Chance, ein
Einzeldenkmal zu sein.
Donisl
Der Donisl hat seine 50er-Fassade dagegen voll erhalten können.
Die Traditionswirtschaft ist gerade neu eröffnet worden. Alles ist
neu – zum vierten Mal in der Geschichte des Lokals.
Ein paar Meter weiter ist ja
gerade der Donisl neu erstanden. Innen alles neu – vorne
die
Wiederaufbau-Fassade
mustergültig herausgeputzt.
Schaut doch gut aus, oder?
Passt schon. War auch nur ein
Ensemble-Bestandteil,
kein
Einzeldenkmal. Im Inneren
wird man sehen, wie sich die
Münchner an das Gebäude gewöhnen. Ich finde es aber gut
gelungen.
Dülferbau an der
Münchner Freiheit
Ein schmuckes Mietshaus, in den
Jahren 1900 bis 1902 von Martin
Dülfer erbaut, in dem er bis 1906
auch gewohnt hat. Im Krieg wurde es beschädigt und vereinfacht
wiederaufgebaut. Ein Gebäude,
das wohl ebenfalls bald verschwunden sein könnte, es existieren bereits Neubau-Pläne.
Auch das ist ein Bau, den viele
erhalten möchten. Ist denn
nicht auch ein ursprünglich älteres, aber beim Wiederaufbau stark verändertes Gebäude erhaltenswert? Steht das
nicht auch für seine Zeit?
Grundsätzlich ja, auch der Wiederaufbau kann ein schützenswerter Zeitspiegel sein – wenn
er im Gebäude genug Aussagekraft hat. Aber die Frage ist:
Wie viel kann ich von der jeweiligen Bauphase erkennen
und ist das dann besonders typisch? Es gibt natürlich schon
Gebäude, die unterschiedliche
Lebensphasen in besonderer
Aussagekraft überstanden haben – wie etwa das CuvilliesTheater in der Residenz: Ein
Teil eines Einzeldenkmals trägt
in sich das Rokoko, dann die
Wiederaufbauzeit und jetzt die
Neuzeit – und alles ist besonders. Es kommt eben immer
auf den Einzelfall an. Letztlich
ist Denkmalschutz aber auch
ein Eingriff in Privateigentum,
und man muss genau abwägen,
was wichtiger ist. Denkmalschutz ist ein Belang des Gemeinwohls, also ein Belang, der
den
Menschen
insgesamt
dient. Es gibt aber auch eine
Schutzbedürftigkeit für Privateigentum. Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns.
Wir müssen zwischen diesen
Belangen „Gemeinwohl einerseits und Privateigentum andererseits“ gut abwägen und gut
belegen können, warum wir
uns so entschieden haben.
Als
Denkmalschützer
hat
man’s nicht leicht: Kritik an
Ihnen gibt’s viel.
Wir können es nie allen Recht
machen. Mal ist es zu viel, mal
zu wenig Denkmalschutz. Deshalb ist es elementar wichtig,
dass wir bei der Denkmaleintragung genau prüfen und argumentieren können. Konkret:
Die Weinstraße 6 war kein
Denkmal. Da wäre es nie gerechtfertigt gewesen, wegen
der im Ensemble geschützten
Fassade dem Eigentümer gewaltige Mehrkosten zu deren
Erhalt aufzudrücken. Bei der
Donisl-Fassade dagegen war
der Erhalt der Fassade für den
Ort wichtiger und auch eine
bewusste Entscheidung des Investors. Das kann man nicht
vergleichen.
Alte Akademie
Diesen Bau mit seiner Schaufront
an der Neuhauser Straße neben
der Michaelskirche hat KarstadtEigner Rene Benko für 240 Millionen Euro in Erbpacht vom
Freistaat erworben. Man darf gespannt sein, was der Investor
hier plant.
Ein anderes Beispiel der 50er
Jahre ist ja die Alte Akademie.
Hier stehen sehr große Umwälzungen an.
Ein spannendes Projekt. Die
Alte Akademie ist nach der Residenz die größte städtebauliche Anlage im Altstadtbereich
von München. Als Ort der Gegenreformation über bestehende Wohngebiete gelegt, hat
sie ab dem 16. Jahrhundert erhebliche Bedeutung und ist bis
heute ein Ort der Kontemplation. Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand hier eine Kaufhausnutzung, die kann man
deshalb heute auch nicht mehr
ahnden. Der Architekt Wiedemann hat hier mit dem Kaufhaus Hettlage im Prinzip den
Prototyp des Münchner Wiederaufbaus hingestellt.
Derzeit läuft hier ja alles auf
Konsum, weniger auf Kontemplation hinaus.
Leider ja, aber wir hatten bei
den Vorgesprächen mit der
Stadt und dem Investor auch
mal den Stararchitekten Chipperfield da, der diese Gespräche koordiniert hat. Der hatte
am Anfang noch gesagt: „Das
ist ja alles Mittelmaß, nichts
Besonderes“. Tja – für München ist es aber eben schon was
Besonderes. Das hat er dann bei
den weiterführenden Gesprächen auch so gesehen.
Was ist denn genau das Besondere an der Akademie?
Wiedemann hat in seiner Formensprache eine bewusst
„durchschnittlich wirkende“,
aber absichtsvoll stark zurückgenommene Sprache des Wiederaufbaus in dem zerstörten
historischen Umfeld gewählt,
auch um sich von der vorherigen unmaßstäblichen Zeit bewusst abzusetzen. Da steckt
sehr viel mehr an Gedanken
dahinter, als auf den ersten
Blick erkannt werden kann.
Was genau an der Akademie
ist denn schützenswert?
Zunächst die komplett wiederaufgebaute
städtebauliche
Hofanlage, die auf das ursprüngliche Kloster zurückgeht. Dann der rekonstruierte
Querbau, der parallel zur Michaelskirche in der Neuhauser
Straße massive städtebauliche
und historische Bedeutung hat,
und dann noch Vieles mehr.
Was den Umbau anbelangt:
Das ist ja kein Spaß, der Investor muss in 66 Jahren Erbpachtzeit 240 Millionen refinanzieren, dazu kommen noch
die Umbaukosten. Also, da
wird schon eine Verkaufs-Maschine entstehen. Dabei müssen aber auch unsere Münchner Werte überleben können.
Es ist ein extrem vielschichtiger Ort mit umfassender Geschichte. Ich bin selber gespannt.
Was ist denn beim Umbau genau zu beachten?
Wichtig sind zum Beispiel die
Arkaden. In den 50er Jahren
war die Neuhauser Straße die
verkehrsreichste Straße Münchens, und die Arkaden waren
ein bewusst geplanter Rückzugsort für die Bevölkerung.
Sie waren damals spannend gestaltet mit vielen Glaseinbauten und Vitrinen. Wiedemann
hatte dort eine „Erlebniswelt
von Schaufenstern“ installiert,
die heute extrem reduziert ist.
Beim Wettbewerb könnte
durchaus eine Interpretation
dieser damaligen Erlebniswelt
entstehen. Natürlich würde der
Investor gerne die Arkaden
schließen, um mehr Verkaufsflächen zu haben. Aber dann
würde der Bau seine Proportionen verlieren und seine Geschichte. Auch die feingliedrig
Die Alte Akademie – behält sie ihr Gesicht?
Foto: Daniel von Loeper
Und so würde der neue Turm mit Blick vom Bahnhof aussehen.
schwerfällt – man muss Modernes mit Altem zusammenführen können. Das ist sicherlich nicht leicht, aber eben auch
spannend. Ein gutes Ergebnis
liegt aber nicht nur an der Qualität der Architekten, sondern
auch an der Qualität der Preisrichter, die den ersten Preis
auswählen.
Sitzen Sie auch drin?
Ich bin als sogenannter „ständig anwesender Sachverständiger“ mit dabei, habe aber kein
Stimmrecht. Ich kann anmahnen und beraten, was ich natürlich tun werde.
Kaufhof
am Marienplatz
Das ist der geplante Turm am Hauptbahnhof (rechts die Paul-Heyse-Unterführung). Ob er tatsächlich auch so verwirklicht wird?
proportionierte Fassade muss
erhalten bleiben. Auch das ist
ein wichtiger Teil der Münchner Geschichte. Ich bin auf das
Preisgericht und die Wettbewerbsteilnehmer gespannt.
Klingt recht spannend.
Ja, genau. Hier werden wir uns
auch klar positionieren, dass
die gebauten Gedanken, die an
diesem Ort relativ unverändert
überliefert geblieben sind,
trotz der dann neuen Architektursprache noch wiedererkannt werden. Deshalb muss
auch die Hofsituation der Gesamtanlage gewahrt bleiben,
hier ist die Kreativität der Architekten gefragt. Ich erwarte
mir aber an dem Ort etwas
Münchnerisches.
Wie müsste das aussehen?
Das wird man sehen. Die Architekten sollen sich einfach mit
der Geschichte des Ortes auseinandersetzen und ein Gespür
dafür entwickeln, wie man die
unter hohem Verkaufsdruck
stehenden Flächen so gestaltet,
dass es auch ein Mehrwert für
München entsteht.
Es wird ja auch eine hochwer-
Hier soll der neuen Bahnhofs-Turm entstehen: Der Starnberger Flügelbahnhof, hier ein Foto
von 1958, steht eigentlich unter Denkmalschutz, soll aber abgerissen werden.
Foto: imago
tige Wohnnutzung entstehen. Balkons
sind aber wohl nicht erlaubt. . .
.. . nicht zur Neuhauser Straße. Hier sind
Balkone nicht denkbar. Aber es wird
Wohnen zu den Innenhöfen geben, und
da müssen die Architekten beweisen,
wie sie mit diesen reduziert gestalteten,
feinsinnigen Fassaden umgehen, wie
man es schafft, hier hochwertige
Wohnnutzung unterzubringen.
Okay, also Arkaden, Hofsituation. Was
ist sonst aus Denkmalsicht noch zu beachten?
Zu erhalten sind auch die besonders typischen Ausstattungsmerkmale der
50er Jahre, wie etwa die Eingangshalle
und die Treppenhäuser. Die muss man
in die neue Architektur integrieren. Ein
Architekt muss sich auch mal zurücknehmen können – was Architekten oft
Der klobige Bau steht anstelle
des einzigen kriegsunversehrten
Gebäudes am Marienplatz, das
Ende der 60er Jahre dennoch abgetragen wurde. Eine städtebauliche Sünde, die heute noch
schmerzt.
Architekt Wiedemann hat ja
auch den Kaufhof am Marienplatz hingestellt. Den würden
viele Münchner am liebsten
eins: eigenhändig abreißen.
Das wäre aber übertrieben.
Würden auch Sie ihn am liebsten abreißen?
Absolut. Ich finde ihn an dieser
Stelle völlig unmöglich. Umso
mehr, wenn man weiß, was
zuvor an dieser Stelle gestanden hat. Der Kaufhof steht
doch nicht etwa schon unter
Denkmalschutz?
Nein, er ist aber Teil des Altstadt-Ensembles, nur halt kein
Einzeldenkmal. Dazu ist er im
Inneren zu oft überformt worden.
Man könnte ihn also abreißen?
Er besitzt mit seiner Fassade
eine starke Aussage im Altstadt-Ensemble, einem Ensemble des Wiederaufbaus. Auch
damit muss man schon sorgfältig umgehen und genau hinschauen: Der Kaufhof ist schon
etwas Herausgehobenes, irgendwie Exaltiertes. Aber seine
eigentliche Bedeutung liegt vor
allem darin, dass er einer der
Gründe dafür war, dass 1973
das Denkmalschutzgesetz entstanden ist. Der Vorgängerbau,
das sogenannte Roman-MeyerHaus, hatte als eines der ganz
wenigen Gebäude am Marienplatz den Krieg fast unversehrt
überstanden und wurde Ende
der 60er Jahre abgerissen, um
durch diesen „neuen Klotz“ –
so hat man es damals empfunden, oft auch heute noch – ersetzt zu werden. Das hat dann
die Heimatpflege aufgerufen,
bei der Politik einen gesetzlichen Schutz für alte Gebäude
einzufordern. Das Denkmalschutzgesetz von 1973 war
dann die Folge.
Nochmal: Er ist also kein Einzeldenkmal.
Er ist kein Einzeldenkmal.
Wie die Weinstraße 6.
Wie die Weinstraße 6.
Man könnte ihn also. . .
Nicht jedes Gebäude, das im
Ensemble kein Einzeldenkmal
ist, kann einfach so abgerissen
werden. Es gibt wichtigere Gebäude und weniger wichtige.
Und dann gibt es nicht nur den
Denkmalschutz, der hier zu
fragen ist.
Hauptbahnhof
Der Hauptbahnhof soll völlig neu
erbaut werden, zumindest die
Haupt-Fassade. Die Frage ist, wie
geht man mit den Resten aus der
Wiederaufbau-Ära um. Einfach
abreißen?
In München trauern viele noch
dem Bürklein-Bau hinterher,
jetzt geht es dem 50er/60erJahre-Bau an den Kragen. Unter Denkmalschutz stehen ja
die Gleishalle – und der Starnberger Flügelbahnhof. Letzterer taucht bei den NeubauPlänen der Bahn allerdings
gar nicht mehr auf. Wie kann
das sein?
Der ist 2010 auf die Liste gekommen, zu einem Zeitpunkt
also, als die Wettbewerbsergebnisse der Bahn von 2006
schon bekannt gewesen sind.
Da haben Sie einfach Vertrauensschutz. Sollte der Entwurf
von 2006 zur Ausführung kommen, kann man nicht davon
ausgehen, dass die Bahn die
erst später dazugekommene
Denkmaleintragung bei ihren
Planungen
berücksichtigen
muss. Man hat sich gemeinsam
mit der Stadt darauf verständigt, dass auf den Flügelbahnhof verzichtet wird, wenn diese
Planung von 2006 umgesetzt
werden soll. Ein Problem wird
sicherlich sein: der hohe Turm,
der damals noch nicht Teil der
Planungen war.
Was ist an dem geplanten
Turm das Hauptproblem?
Mit einer Höhe von 75 Metern
hat dieser Turm sehr wohl
denkmalfachliche Auswirkungen. Er hat beinahe die Höhe
der Besucherplattform der
Frauenkirche. Das setzt im Altstadtgefüge Münchens ganz
neue Maßstäbe. Die Altstadtsilhouette Münchens ist vor allem geprägt von historischen
Kirchen, dem Rathaus und dem
Justizpalast. Jetzt soll in unmittelbarer Nähe zum „Hotel
Deutscher Kaiser“, das selbst
schon ein städtebaulicher
Missstand ist, etwas noch deutlich Höheres entstehen. Ein
Turm, der aber keine „inhaltliche Bedeutung“ hat, wie etwa
die heute Silhouetten-prägenden Bauten Münchens. Das
würde die feingliedrige Altstadtsilhouette deutlich negativ verändern. Wenn Sie so etwas zulassen, dann kommt sofort der nächste Fall. Man sollte
sich in München jetzt dringend
konzeptionell überlegen, wo
welche Hochpunkte entstehen
können. Ansonsten hat man in
München irgendwann einmal
ein Stadtbild wie in Brüssel
oder in London, einen absoluten Verhau.
Der neue Turm am Hauptbahnhof ist für Sie also. . .
. . . ein absolutes No-Go – der
geht gar nicht. Der Turm ist an
dieser Stelle in München
städtebaulich nicht zu erklären. Für was soll er in der Stadtsilhouette ein Zeichen sein,
welche symbolhafte Bedeutung hätte er? Keine. Eben nur
ein Turm, in dem Büros sind.
Sonst gar nichts. Vielleicht
Erstaunliches drinnen im Hauptbahnhof: Diese Fensterbögen sind sogar noch ein Relikt aus dem Bürklein-Bau.
wäre es für die Stadt München
wirklich alles wurscht ist, nicht
ignoriert alle städtebaulichen
ja an der Zeit, wieder eine neue
leicht. Aber bei unserer Arbeit
Vorgaben für diesen im
Hochhaus-Studie in Auftrag zu
geht es ja vorrangig nicht um
Münchner Stadtbild extrem
geben und sich dann ganz geden Schutz von Architektur.
wichtigen Ort, die bis heute
nau zu überlegen, wo man
Nur etwa 1,4 Prozent der Gejahrzehnte- und jahrhundertenachverdichten will. Jedes Gebäude in Bayern stehen unter
lang gegolten haben. Jetzt stellt
bäude in dieser GrößenordDenkmalschutz, und das ist
sich da ein kleines Hochhaus –
nung wird so oder so identiauch richtig so. In erster Linie
a bisserl wie ein pubertierentätsstiftend für München sein:
vertritt der Denkmalschutz die
der Jüngling – einfach in die
Das kann dann aber gut sein –
Belange von Bürgerinnen und
Mitte und sagt: „Hallo, ich bin
oder eben auch nicht. Ohne BeBürgern, es geht um Gemeinhier der Wichtigste!“ Das ist
gründung Türme ins Stadtbild
wohlinteressen. Wir sind die
aber dem Ort nicht angemeszu setzen, ergibt einen Verhau,
Stimme derer, die sich nicht so
sen. Sowohl von der Sprache
so wie heute in anderen Großartikulieren können. Es geht
wie auch von der Typologie
städten. Oder aber man sucht
um Identität und Heimat, und
her. Der neue Königshof verdiese Standorte sehr bewusst
diese wird vor allem geprägt
sucht, ein bisschen das Karlstor
aus und setzt Gebäude dorthin,
durch Bauten. Und wir müssen
zu imitieren, indem er diesen
wo sie sich mit den alten Akerkennen, was für die Zukunft
Schnitt in der Mitte hat, was tyzenten im Stadtbild gut ergänzu bewahren ist. Das hat schon
pologisch völliger Blödsinn ist.
zen.
auch etwas von einem Blick in
Man muss aufpassen, was die
Verträgt sich das mit der
die Glaskugel.
Stadt München ausmacht: Dort
Münchner Silhouette übersteht dann also ein Profanbau,
haupt?
Königshof
ein Hotel, neben dem JustizpaDie alte Stadtsilhouette MünDas Luxus-Hotel entstammt
last und versucht, diesen zu
chens wird vor allem geprägt
noch der Wiederaufbauzeit und
übertrumpfen. Man setzt dadurch die Frauenkirche, den Alwurde in den 60er Jahren aufmit aber auch einen neuen Beten Peter und viele andere hiswendig umgebaut. Jetzt wird der
zugspunkt. Es wird schwierig
Bullaugen-Bau am Stachus abwerden, ähnliche Vorhaben in
torische Hochpunkte – wie die
gerissen.
der Nähe abzulehnen. Am
Theatinerkirche oder das RatGibt’s aus Ihrer Sicht noch ein
Bahnhof gibt es das schon. . .
haus und den Justizpalast, um
aktuell für Sie spannendes
. . . und der Karstadt ist der
einige besonders wichtige BeiProjekt in München?
Nächste.
spiele zu nennen. Alle diese
Den Königshof. Der Bau ist aber
Kenne ich noch nicht, ist da
Gebäude stehen für Irgendwas,
leider wohl durchdiskutiert. Er
was los?
haben eine gesellschaftliche
Bedeutung. Die Silhouette von
München ist extrem typisch,
sie wird von fast jedem wiedererkannt und darf nicht ohne
Not verwässert werden durch
einen simplen Büroturm. Natürlich sind auch diese alten
Gebäude irgendwann einmal
neu erbaut worden. Aber sie
hatten Bedeutung und standen
als feingliedrige, filigrane Gebäude mit einer typischen Aussagekraft für ihre jeweils herausgehobene Nutzung.
Und das wäre der neue Turm
am Hauptbahnhof nicht.
Niemals. Wenn man jetzt einen
belanglosen Klotz aus Glas und
Der alte Königshof – hier noch mit seiner üppigen Leuchtreklame.
Stahl dort hinstellt, wird man
der
wertvollen
Stadtkulisse einfach nicht gerecht.
Man muss sich
doch bitte sehr
genau überlegen,
was an Wertvollem man damit
zerstört. Es ist in
dieser Sache aber
– so hoffe ich –
noch nichts entschieden, die Planung war noch
nicht mal in der
Stadtgestaltungskommission. Da
wird man eben
noch weiter diskutieren müssen:
Wie sieht die
Massenverteilung aus? Kann
man da noch was
ändern?
Da werden also
noch einige Probleme auf Sie zukommen.
Das sind keine
Probleme,
das
macht ja auch
Spaß.
Klar,
manchmal ist die
Auseinandersetzung mit einem
Investor,
dem
Viel höher und vorne ein Schlitz: So soll der neue Königshof ausschauen.