Ein Schwert gegen uns

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AUSLAND
S P I E G E L - S t r e i t g e s p r äc h
„Ein Schwert gegen uns“
Frauenrechte und Fundamentalismus: Die Weltfrauenkonferenz hat den Konflikt nur verdrängt
SPIEGEL: Die „Aktionsplattform“, über
die in Peking verhandelt wurde, soll Maßnahmen zur Stärkung der Frau in Politik
und Gesellschaft einleiten. Ist der Kompromiß wirklich emanzipatorischer Fortschritt?
Vollmer: Dieses Dokument ist eine Beleidigung für Frauen. Es sieht in ihnen vor
allem reproduktive Maschinen, die es zu
kontrollieren gilt, um eine Überproduktion zu verhindern. Es fordert Quoten
und Kondome, um Männer aus ihnen zu
machen.
SPIEGEL: Wohl eher, um ihnen mehr Mitsprache und Autonomie zu geben.
Vollmer: Egal, wie viele Quotensysteme
man einführen wird, eine Frau wird einem Mann niemals gleich sein. Deshalb
können Frauenrechte und Menschenrechte nicht identisch sein. Deshalb hat
der Vatikan gefordert, von der Würde
der Frau, von ihrer Gleichwertigkeit zu
sprechen statt von ihrer Gleichberechtigung.
Kissling: In der Tat hätte es einer genaueren Klärung bedurft, was Frauenrechte
bedeuten. In diesem Punkt fehlen dem
Abschlußdokument die Visionen. Aber
dem Vatikan geht es doch um etwas ganz
anderes. Während Frauen innerhalb der
Kirche einzuklagen beginnen, was sie außerhalb der Kirche längst verwirklichen
können, will der Papst das Patriarchat
FOTOS: A. BRADSHAW / SABA
Das Gespräch moderierte Redakteurin Birgit
Schwarz in Peking.
konservieren. In dem Moment, in dem
die römisch-katholische Kirche anerkennen würde, daß Frauen die gleichen
Rechte wie Männern zustehen, würde
der Machtanspruch jener untergraben,
die derzeit das Sagen in der Kirche haben.
SPIEGEL: Sie werfen damit konservativen
Katholiken vor, ähnlich wie Islamisten in
Iran, die Religion als Mittel zum Machterhalt oder Machterwerb zu benutzen?
Kissling: Eine ganze Reihe säkularer Regierungen sind ihnen dankbar dafür.
Jedenfalls solche, die nicht das geringste
Interesse an der Verwirklichung von
Gleichberechtigung haben, dies aber,
weil es unpopulär ist, niemals zugeben
würden.
Ibrahim (Sudan)
Vollmer (Vatikan)
Kissling (USA)
Nassiri (Marokko)
GEL die Beschlüsse: die Sudanesin Widad Ibrahim, 38, die einem Klub für
Unternehmerinnen und berufstätige
Frauen angehört, aber dennoch keine
Gleichberechtigung möchte; die Amerikanerin und Präsidentin von „Catholics
for a Free Choice“, Frances Kissling,
52, die den Papst gern von Uno-Konferenzen fernhalten würde; die Marokkanerin Rabia Nassiri, 42, deren „Parlament moslemischer Frauen“ auf dem
Forum der Nichtregierungsorganisationen ein Programm zur Modernisierung
der islamischen Familiengesetzgebung verabschiedete; die Präsidentin
der Lateinamerikanischen Allianz für
die Familie und Mutter von sieben Kindern, die Venezolanerin Christine Vollmer, 55, die bei der Uno-Konferenz den
Vatikan vertrat.
Eine Revolution
seien die Ergebnisse der vierten Weltfrauenkonferenz, meint deren Generalsekretärin Gertrude Mongella. Der
Rückschlag, den Feministinnen und
progressive Politikerinnen befürchtet
hatten, blieb aus. Dennoch war der
Konsens, um den 4995 Delegierte aus
189 Ländern zwei Wochen lang in Peking kämpften, bis zuletzt umstritten.
Der Vatikan erhob „entschiedene Vorbehalte“ gegen das im Abschlußdokument verankerte Recht auf sexuelle
Selbstbestimmung; der Sudan kündigte Widerstand gegen jene Forderungen
an, die im Gegensatz zu seiner fundamentalistischen Auffassung des Islam
stehen. Vier Frauen von verschiedenen
Kontinenten diskutierten für den SPIE-
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Nassiri: Diese von konservativen christlichen wie islamistischen Kräften entfachte Debatte um „Gleichwertigkeit“
statt Gleichberechtigung der Frauen erscheint mir wie ein böser Traum. Sie
wirft uns Mosleminnen und Frauen des
Südens um Jahre zurück. Sie gefährdet
die wenigen Rechte, die wir uns sichern
konnten. Wenn wir nur noch einen Anspruch auf Gleichwertigkeit, nicht aber
auf rechtliche Gleichstellung haben sollen, werden wir zu Bittstellerinnen.
Ibrahim: Das sehe ich nicht so. Ich besitze eines der größten Bauunternehmen
unseres Landes. Mein Mann ist Journalist. Dennoch ist er nach den Gesetzen
des Islam verpflichtet, mich, meine Kinder, selbst seine Mutter zu unterhalten,
während ich mit meinem Geld machen
kann, was ich will. Welchen Vorteil sollte es mir bringen, wenn mein Mann das
gleiche Recht hätte? Wieso sollte ich
Privilegien aufgeben wollen?
SPIEGEL: Deswegen haben sich moslemische Länder wie der Sudan, Iran oder
Ägypten gegen das Wort Gleichberechtigung gesträubt?
Ibrahim: Das ist ein Grund, vielleicht
der wichtigste. Wegen dieser Verpflichtung des Mannes sind unsere Familien
schließlich noch intakt. Würde ich mit
meinem Geld die Familie versorgen,
könnte er sich mit seinem in der Tasche
herumtreiben. Wie viele Feministinnen,
die den Männern nichts mehr überantworten und alles selbst können wollen,
sind denn heute alleinerziehend?
Vollmer: Bevor radikale Feministinnen
die Gleichberechtigung einzuklagen begannen, haben auch bei uns in den katholisch geprägten Ländern Lateinamerikas die Familien noch ziemlich gut
funktioniert. Jahrhundertelang haben
Gesellschaften Mittel und Wege gefunden, die es Männern unmöglich machten, sich ihrer Verantwortung für ihre
Frauen und Kinder zu entziehen – durch
Gesetze, durch religiöse und moralische
Tabus und dadurch, daß sie sich als Gegenleistung besonders wichtig fühlen
durften. Die Forderung nach Emanzipation, nach weiblicher Autonomie dagegen hat es ihnen leichtgemacht, ihre Familien zu verlassen. Verantwortungslose
Väter sind unser größtes Problem. Gott
sei Dank regt sich Widerstand gegen
Deklarationen, für die radikale Feministinnen die Feder geführt haben . . .
SPIEGEL: . . . und denen Vatikan-Sprecher Joaquı́n Navarro-Valls unterstellt,
daß sie „eine negative Haltung zur Familie“ hätten, die Abtreibung „unkritisch“ unterstützten und Probleme von
Frauen „einzig in Zusammenhang mit
Sexualität und Verhütung“ sähen.
Kissling: Diese Dämonisierung von Feministinnen finde ich beunruhigend. Sie
lenkt von den eigentlichen Problemen
ab, ganz davon abgesehen, daß die Feministinnen einen wesentlich radikaleDER SPIEGEL 38/1995
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ren Entwurf hätten vorlegen können.
Seit Jahren fordern gerade sie einen
Schuldenerlaß für die Dritte Welt; sie
waren es, die die Strukturanpassungsprogramme der Weltbank am schärfsten
kritisierten. Heute teilen jene, die gesellschaftspolitisch am konservativsten
argumentieren, viele dieser liberalen entwicklungspolitischen Ansichten.
Und dennoch, und dies ist einer der
größten Fehlschläge dieser Konferenz,
ist es nicht zu einem Diskurs zwischen
diesen beiden Lagern gekommen.
SPIEGEL: Für den Vatikan bleibt die
Aktionsplattform jedenfalls „Philosophie einer gesellschaftlichen Minderheit“, auch wenn es ihm gelang, die
Mutterrolle von Frauen zu betonen. Einer jüngsten Umfrage in Mittelamerika
zufolge sind 86 Prozent der Frauen dort
nicht sehr glücklich über eine derart eingeschränkte Sicht ihrer Rolle.
Vollmer: Ich halte Umfragen dieser Art
für fragwürdig. Es ist nun einmal die
Frau, die die größte Verantwortung für
das Funktionieren einer Familie trägt.
Und ihr Erfolg bei dieser Aufgabe ist
die beste Garantie für den Aufbau einer
geordneten, solidarischen Gesellschaft.
Ibrahim: Frau und Familie gehören in
der Tat zusammen. 80 Prozent ihres Lebens kann eine Frau nicht ohne Familie
sein: Von ihrer Geburt bis zu ihrem 20.
Lebensjahr braucht sie die Familie zur
ihrer Versorgung; zwischen 20 und 40 ist
sie schön und verführerisch, und viele
Männer reißen sich um sie; doch zwischen 40 und 60 benötigt sie einen Partner, und zwischen 60 und 100 muß sich
wieder jemand um sie kümmern. Wir
müssen die Familie schützen. Bei dieser
Konferenz fand dieses Anliegen zuwenig Beachtung. Es gibt etwa 1,2 Milliarden Moslems auf dieser Welt. Ihre
Wünsche müssen berücksichtigt werden.
Nassiri: Zwischen der Forderung nach
Gleichberechtigung und der Sorge um
den Erhalt der Familie besteht kein Widerspruch. Im übrigen haben nicht alle
moslemischen Länder dieselben Auffassungen. Warum wollen Sie sich mit einer Rollenaufteilung zufriedengeben,
bei der Frauen alle Verantwortung und
Männer alle Rechte haben?
Ibrahim: Ich will, daß für die moslemische Frau auch weiterhin die islamischen Gesetze gelten. Vieles in diesem
Dokument ist für mich als Moslemin
nicht akzeptabel, Sex vor der Ehe zum
Beispiel oder das Recht auf Abtreibung.
Im Islam sind Abtreibungen nur erlaubt, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist.
Nassiri: Wir sollten doch nicht so tun,
als sei die moslemische Welt besser als
der Westen. Auch bei uns findet Sex außerhalb der Ehe statt, treiben Frauen ab
und werden Teenager schwanger. Wir
müssen diese Probleme angehen.
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Ibrahim: Aber wir haben dieses Problem
doch nur, weil unsere Gesellschaften
mehr und mehr dem Westen nacheifern.
SPIEGEL: Aus Angst vor weiterer Verwestlichung stellten in Peking neben
dem Vatikan auch Länder wie der Sudan, Iran, Guatemala oder Honduras in
Frage, was 1993 auf der Uno-Menschenrechtskonferenz in Wien noch als
Durchbruch gefeiert wurde – daß Frauenrechte Menschenrechte sind.
Ibrahim: Wir haben unsere eigene Kultur, und die basiert auf der unermeßlichen Weisheit des Koran. Ich will
nicht, daß mich ein Konferenzbeschluß
zwingt, im Widerspruch zu meiner Kultur und meiner Religion zu leben.
SPIEGEL: Niemand kann Sie zwingen.
Vollmer: O doch, die Vergabe von Entwicklungsgeldern wird davon abhängig
„Unsere Mädchen dürfen
nicht mehr lernen, wie
man einen Haushalt führt“
gemacht, ob und wie wir Konferenzbeschlüsse in die Tat umsetzen. Das ist
Nötigung, und die spüren wir in Lateinamerika schon lange. Da werden Verhütungsmittel propagiert, damit wir uns
nicht weiter vermehren, und unsere
Mädchen dürfen nicht mehr lernen, wie
man einen Haushalt führt. In Venezuela
müssen wir Bilder von Hausfrauen aus
Schulbüchern tilgen, weil die stereotypes Rollenverhalten fördern könnten.
Das sind Eingriffe in unsere Selbstbestimmung.
Ibrahim: Ich fürchte, diese Deklaration
wird wie ein Schwert gegen uns benutzt.
Man wird sagen, dies hier ist eine Deklaration von Menschenrechten. Ihr
habt unterschrieben, nun setzt sie um.
SPIEGEL: Unter Berufung auf Religion,
Tradition und Kultur werden doch nicht
selten Gewaltakte gegen Frauen gerechtfertigt, wie die Beschneidung oder
die Zwangsehe. Auf der dritten Weltfrauenkonferenz vor zehn Jahren in Nairobi wurde deshalb der Slogan ausgegeben: Das Private ist politisch. Läuft man
bei zuviel Rücksicht auf multikulturelle
Sitten und Tabus nicht Gefahr, die Intoleranz zu tolerieren?
Nassiri: Genau das macht uns MaghrebFrauen am meisten Angst. Was wir in
Nairobi forderten, können wir heute
schon nicht mehr öffentlich sagen. Einige Länder würden gern das Private wieder privat sein lassen. Das wäre ein
enormer Rückschlag und ein Triumph
für neokonservative Kräfte. Den Preis
würden vor allem die Frauen des Südens
zahlen. Das wäre das Ende einer Ära.
Ibrahim: Aber einige dieser Traditionen
sind doch gut. Wir brauchen im Sudan
zum Beispiel keine Altenheime, weil es
für uns undenkbar wäre, unsere Eltern
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im Alter nicht selbst zu versorgen. Und
warum betrachten wir die Polygamie
nicht einmal von der Warte der zweiten
Frau aus? Es ist doch besser, geheiratet
zu werden, als eine Affäre und womöglich ein uneheliches Kind zu haben.
Nassiri: Finden Sie, als erste Frau, das
denn gut?
Ibrahim: Das ist mir lieber, als wenn er
hinter meinem Rücken fremdgeht. Es
gibt natürlich auch schlechte Traditio-
ral und durch größeren Respekt für die
Würde des einzelnen lösen lassen.
SPIEGEL: Ist eine Stärkung der Frau im
privaten wie öffentlichen Leben möglich, solange Glaubensführer Konferenzen und Gesetzgebung beeinflussen?
Kissling: Religionen haben sehr viel Positives in die Politik eingebracht. Um allerdings wirkungsvoller für die Verwirklichung von Gleichberechtigung einzutreten, müßten innerhalb religiöser In-
Nassiri: Meist handelt es sich dabei
L. GRINKER / CONTACT PRESS / FOCUS
nicht um demokratisch gewählte Politiker, und oft sind die Standpunkte dieser Männer nicht repräsentativ für die
Menschen, die sie zu vertreten vorgeben.
Ibrahim: Mich hat diese Konferenz in
meinem Glauben bestärkt. Ich habe hier
so viele Lesbierinnen gesehen und so
viele Aufklärungsveranstaltungen über
Abtreibung mitanhören müssen, daß ich
froh bin, meine Religion zu haben.
SPIEGEL: Gemeinsam mit arabischen und asiatischen Mosleminnen haben Frauen aus den
Maghreb-Staaten ein „Islamisches Parlament“ gegründet,
das eine neue, egalitäre Familiengesetzgebung auf der Grundlage des Koran verabschiedet
hat. Ist das nicht ein Beweis,
daß Religion, Tradition und
Menschenrechte sehr wohl vereinbar sind?
Nassiri: Noch ist das für uns eine Utopie, doch ohne sie wird
es nie Veränderung geben. Unser „Parlament“ ist kein Tagtraum. Die Algerierinnen riskieren mit ihrer Unterschrift
unter unsere Beschlüsse ihr Leben – und sind dennoch entschlossen, weiterzukämpfen.
Vollmer: Gilt denn das von Ihnen erarbeitete Programm als
ketzerisch?
Nassiri: Noch nicht.
Beschneidung eines Mädchens in Tansania: „Es gibt auch schlechte Traditionen“
SPIEGEL: Christine Vollmer,
Widad Ibrahim, die Koalition
nen, wie die Beschneidung von Mädstitutionen mehr Frauen Schlüsselstelzwischen konservativen Katholiken und
chen. Vor ihnen können wir unsere
lungen innehaben.
moslemischen Fundamentalisten wird
Frauen nur schützen, indem wir ihnen
von Kritikern als „unheilige Allianz“ beSPIEGEL: Und solange dies nicht der
bessere Ausbildungschancen gewähren.
schrieben. Fühlen Sie sich einander stärFall ist, fordert Ihre Organisation,
ker verbunden als Ihren Glaubensgenos„Catholics for a Free Choice“, dem VaKissling: Mit Religion, Kultur und Trasinnen?
tikan den Teilnehmerstatus bei Unodition dürfen jedenfalls keine Praktiken
Vollmer: Ich denke schon, daß wir, WiKonferenzen zu entziehen?
gerechtfertigt werden, durch die Frauen
dad und ich, mehr gemein haben. Aber
mißbraucht werden. China hat auf dieKissling: Der Vatikan gehört nicht mit
ebensogut ließe sich hier eine „unheilige
ser Konferenz allzu deutlich gemacht,
an den Tisch säkularer Regierungen.
Allianz“ der Revisionisten ausmachen.
daß es keine äußere Einmischung in seiWir wollen ihn nicht zum Schweigen
SPIEGEL: Können Sie sich trotz aller Difne Kultur duldet. Eine Eigenart dieser
ferenzen auf gemeinsame Grundsätze
Kultur aber sind Zwangsabtreibungen.
„Ich habe so viele Lesben und Ziele verständigen?
Wenn wir uns mit diesem Dokument
verpflichtet hätten, religiöse, ethische,
gesehen, daß ich froh bin, Nassiri: Schwer zu sagen. Auch mir ist die
kulturelle Überzeugungen zu respektieFamilie wichtig, aber ich idealisiere sie
meine Religion zu haben“ nicht im gleichen Maße wie andere. Ich
ren, ohne genauer zu definieren, was
wir damit tolerieren, so hätte das sehr
bin deswegen kein unmoralischer
bringen; doch sollte er künftig an Kongefährliche Folgen haben können – FolMensch. Doch wie wollen wir Moral mesferenzen wie dieser nur noch als Nichtgen, die selbst jene bereuen werden, die
sen? Es gibt keine einzig wahre Moral.
regierungsorganisation teilnehmen.
für eine solche Formel gekämpft haben.
Kissling: Konsens muß nicht sein. Was
Nassiri: Der Vatikan ist nicht der einziwir bei dieser Zusammenkunft erreicht
Vollmer: Aber wir verbessern doch die
ge Staat, der die Religion zum Mittel
haben, ist bereits ungeheuer viel. Ich haSituation von Frauen nicht, indem wir
seiner Politik macht. Ich kann nicht einbe im Verlauf dieses Gesprächs eine ganTradition und Religion abwerten, wähsehen, warum Regierungsvertreter geze Reihe meiner Vorurteile revidieren
rend wir abweichendes, für einige von
nerell das Recht haben sollen, im Namüssen. Es hat mir gezeigt, daß wir reifen
uns unerträgliches Sexualverhalten aufmen einer Religion zu sprechen . . .
und wachsen können wie Perlen in einer
werten. Die Probleme, mit denen FrauAuster: durch Irritationen.
en konfrontiert sind, wie die VerantworIbrahim: . . . weil dieses Dokument,
SPIEGEL: Widad Ibrahim, Frances Kisstungslosigkeit der Väter, wie Korruptiweil Abtreibung, Gleichberechtigung
ling, Rabia Nassiri, Christine Vollmer,
on und steigende Verbrechensraten,
und ähnliches nicht mit dem Islam verwir danken Ihnen für dieses Gespräch.
werden sich nur durch ein Mehr an Moeinbar sind.
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