00:08 Da ich Präsident der intern. Gesellschaft für Semiotik bin

00:08 Da ich Präsident der intern. Gesellschaft für Semiotik bin, haben wir regelmäßig von
der TU aus Aktivitäten in Semiotik weltweit gehabt.
Und sie haben als Prof. der Semiotik ein Buch verfasst „Warnungen an die ferne Zukunft“,
darin geht es grob gesagt um die Kennzeichnung von Atommüllendlagern und darum, dass
diese Kennzeichnung auch noch in mind. 10.000 Jahren von der Menschheit die dann lebt
verstanden wird. Können sie kurz darauf eingehen, warum sie sich als Präsident der
Semiotik mit diesem Thema beschäftigen? Mit dem Thema Atommüllendlagerung.
00:47 Dieses Thema ist ein moralisch, politisch usw. enorm wichtiges Thema. Wir haben
aber zunächst mal rein fachbezogen die Frage, was kann man und was muss man tun, um
über lange Zeiträume hinweg zu kommunizieren. Und das ist eine neue Frage, die uns
aufgezwungen wurde durch die Entwicklung der Industrie bzw. auch des Militärs. Wir haben
uns zunächst einmal gefragt, was macht denn eine Nachricht haltbar, was macht eine
Botschaft so, dass man glauben kann, dass sie vielleicht in 100 oder 200 oder 2000 oder
20.000 0der 2Mio Jahren eventuell, durch den betreffenden Zeichenträgerdavon eine
Mitteilung bekommt. Und das sind fachspezifische Fragen, die betreffen den Stoff, dass
Material aus dem Zeichen sind, die in einer solchen Kommunikation dann vorliegen. Es
können aber auch andere Fragen gestellt werden. z.B. welche Sorte von Kodierung haben
wir dabei. Die Erfindung der Schrift, die ja schon lange zurückliegt, die hat es ermöglicht,
dass man Botschaften für lange Zeit aufbewahren konnte, die dann nach dem Tod des
Autors erst vielleicht entdeckt und dann interpretiert wurden. Der Unterschied zwischen lesen
und interpretieren ist sehr wichtig. Man liest gern einen Brief, aber man muss manchmal sehr
viel interpretieren, um einen Brief, der 2.000 Jahre alt ist zu lesen und zu verstehen. Das
heißt, dass ist ein Feld von Fragen, die dahinter stehen, die kann ich, wenn wir ins Einzelne
gehen noch erläutern, aber wenn wir jetzt zurückkommen zu der Frage Kommunikation mit
der Zukunft, so gibt es auch logische Fragen, die Philosophen interessieren. z.B. Wer ist
denn mein Adressat, wenn ich mit der Zukunft kommuniziere. Gibt es den? Wir haben eine
Arbeitsgruppe bei uns, die das Beten im Sinne von Gebet analysiert, dass ist ja auch an
einen Adressaten gerichtet, der entweder fiktiv oder konstruiert ist, zu dem es sehr viele
Mythen gibt, usw. D.h. hier ist ein großer Bereich von Fragestellungen, aber natürlich ist
zunächst eine Frage. die politisch und moralisch wichtig ist.
03:16 Also für sie war der Anlass sich mit Atomsemiotik zu beschäftigen und dieses Buch zu
schreiben ihre moralische Verpflichtung?
Wie gesagt, es war beides. Es war die Möglichkeit Experten aus dem Bereich der Semiotik
weltweit vor diese Frage zu stellen, dass haben wir gemacht mit der Zeitschrift für Semiotik
1983 / 1984 und mögliche Antworten zu finden, die dann helfen können, dazu verhelfen
können, dass dazu nicht zu verantwortungslos Atommüll über die Welt verteilt wird und
gesagt wird: Ja, es verteilt sich, usw.
03:56 Warum ist es denn überhaupt wichtig vor Endlagern zu warnen?
Endlager, bzw. überhaupt Atommüllendlager enthalten chemisch gefährliche Stoffe und das
ist ein Problem, Teilproblem der Chemie, dass gibt es schon länger, nur ist die Strahlung
eine besondere Art von Verhalten von Stoffen und diese Strahlung, die hat eine ganz
bestimmte Eigenschaft, nämlich sie bleibt lange erhalten. Und bis nur die Hälfte des Stoffes,
der da ursprünglich war, strahlt, vergehen manchmal tausende von Jahren. z.B. ist das
Plutonium 239 das 24.000 Jahre braucht um sich zu halbieren in seiner Intensität und in der
Frage, wieviel Stoff da noch übrig ist und weiter strahlt. Diese Fragen sind zunächst mal rein
technische Fragen, bis man eben, wie auch ein Astronom sich vor die Frage stellt, was sind
das für Zeitmaßstäbe, 24.000 Jahre, dass können wir uns eigentlich nicht vorstellen. Das hat
auch dazu geführt, bei der Umfrage nicht zu sagen 1Mio Jahre, die man jetzt veranschlagt,
sondern wir sind runtergegangen, weil wir gedacht haben, 1Mio Jahre ist so abstrakt, dass
interessiert sowieso heute überhaupt niemanden mehr. 24.000 Jahre, um das nochmal
zusammenzufassen, das ist viermal oder fünfmal die Weltgeschichte der Menschheit. (Anm.
Kirsten: Das stimmt irgendwie nicht, die Menschheit ist ja schon viel älter) Und die
Weltgeschichte der Menschheit, darüber arbeiten seit Jahrhunderten, hunderte, tausende
von Personen. Das ist ein Thema, dass uns alle interessiert, aber hier ist es so, dass es von
wesentlicher….. eine wesentliche Rolle spielt, wenn wir anders leben, der zukünftigen
Lebewesen auf der Erde und insbesondere des Menschen oder seiner Nachkommen
denken.
06:03 Womit lässt sich denn, auf die Geschichte der Menschheit bezogen, der Umgang und
die Beherrschbarkeit des Atommülls vergleichen?
In der Umfrage, die wir gemacht haben, von der Zeitschrift für Semiotik aus, gibt es einen
Hinweis auf Institutionen, die langlebig sind, in der Geschichte der Menschheit und das sind
meistens die Religionen. Also die größte Fähigkeit, dass eine menschliche Aktivität unter
ihrer eigenen Identität über Jahrtausende hinweg weiter besteht, haben die Buchreligionen
z.B. gezeigt, wichtig ist da, dass man Schrift als Medium hat, wichtig ist da, dass es eine
Institution gibt, die sich sozusagen selbst erneuert, ein Kardinalskollegium, und das war einer
der Gedanken, der Autoren. Die anderen Gedanken aber waren viel direkter und viel naiver.
Man hat sich zunächst mal nach dem Stoff und der Haltbarkeit des Stoffes, also des
Zeichenträgers gefragt, dann hat man sich gefragt nach der Kodierung. Wollen wir was
Schriftartiges oder wollen wir Bilder oder wollen wir Töne oder sonst was verwenden und wie
lassen sich diese über Jahrtausende selbsterhaltend weiter erzeugen. Also derartige
Fragestellungen gibt es sehr viel, wobei klar ist, oder klar geworden ist, in dieser Umfrage,
dass eine Lösung, eine Dimension, eine Ebene der Beantwortung allein, nicht reicht. Das gilt
sowohl für so Vorschläge wie, dass kann man ja in den Weltraum schießen, zunächst mal
der Atommüll, wenn man den in den Weltraum schießen will, der kann eventuell mehr
anrichten, als wenn er auf der Erde ist. Zweitens, man weiß auch dann noch nicht, wie man
mitteilen soll, dass im Weltraum, da und da, die und die Raumsonde Atommüll enthält. Und
wie man sich dann der gegenüber verhalten soll, ist dann eine weitergehende Frage. D.h. wir
brauchen einander ergänzende Lösungsaspekte und einer der Aspekte ist der institutionelle,
von dem ich gerade gesprochen habe. Andere sind physikalische, chemische, biologische.
08:20 Ich würde ihnen diese Frage gerne noch einmal stellen und dann wäre es schön,
wenn sie diese Frage in ihrer Antwort wiederholen und vielleicht können sie nochmal auf die
Beherrschbarkeit des Feuers eingehen? Womit lässt sich die Geschichte der Menschheit
bezogen auf den Umgang und die Beherrschbarkeit des Atommülls vergleichen?
Womit sich der Atommüll als Spur menschlichen Verhaltens vergleichen lässt das kann man
eigentlich nur mit einer Antwort belegen, nämlich mit dem Feuer. Das Feuer ist für die
Menschheit wesentlich gewesen. Das Feuer kann man sagen, aus dem ist unsere Kultur,
egal wo, entstanden. Und das ist in mehreren Schritten erfolgt. Zunächst einmal gibt es
natürlich entstandenes Feuer durch Sonneneinstrahlung oder durch Vulkanausbruch oder
derartige Naturereignisse und es ist anzunehmen, dass in früheren Stadien der Menschheit
derartige natürliche Feuer zunächst Mal versucht wurden zu zähmen und versucht wurde,
diese dann für menschliche Zwecke zu verwenden. Das ist sicher aber über tausende von
Jahre nicht möglich gewesen und deshalb hatte das Feuer eine entsprechende mythische
Funktion in den menschlichen Kulturen. Der nächste Schritt war dann, die Fähigkeit, selber
Feuer zu erzeugen, das ist etwa vor 500.000 Jahren vor heute, 500.000 Jahre ist auch schon
eine ganz schön lange Zeit, der dritte Schritt wäre dann, wenn man das Feuer selbst
herstellen kann und es verwenden will, dann muss man es dosiert verwenden und man muss
es sozusagen zähmen. Das geschieht in alle Kulturen am Herd, was man auf deutsch Herd
nennt, ist die Feuerstelle der Familie oder des Clans. Das Hauptproblem aber mit dem Feuer
ist, dass was wir mit der Feuerwehr versuchen zu beantworten. Unter den Großstädten der
menschlichen Kulturen gibt es keine, die nicht irgendwann mal abgebrannt wäre. Man kann
sagen unter den europäischen Großstädten ist jede mindestens einmal in einem Jahrhundert
dem Feuer zum Opfer gefallen. Chicago und London sind gute Beispiele, die dann auch
wieder zum Kulturwandel geführt haben. Trotzdem kann man sagen, dass die Feuerwehr
eine Institution ist, die erfolgreich war und heute insbesondere erfolgreich ist. Wir werden
zwar ständig belästigt, dass die Leute sagen, dass der Feuerschutz erfordert, dass das und
das und das und das alles gemacht wird, ich denke an den Flughafen Berlin Schönefeld z.B.
Wo der Feuer und der Rauch ja die Probleme sind. Und das Feuer hat ja, wenn man an das
deutsche Reich denkt vor dem 1.Weltkrieg, da gab es 20.000 Feuerwehren im deutschen
Reich und diese Feuerwehren waren alle parallel ausgebildet mit Feuerschläuchen, Wasser
als Hauptmedium, da kann man viel drüber sagen. Wichtig ist aber, dass in diesem langen
Zeitraum, Fortschritt zu erkennen ist und das die Feuerwehr eine Lösung ist, mit der wir
leben können im Umgang mit Feuer. Mein Gedanke in dem Zusammenhang war, das könnte
man sich ja auch parallel vorstellen für den Umgang mit Atommüll. Der Atommüll ist jetzt
noch unbeherrschbar. Man weiß nicht, es gibt kein sogenanntes Endlager, obwohl alle Leute
von Endlagern sprechen und am Ende hat man diese Kanister mit Zement oder sonst wie
isoliert einfach, die Amerikaner haben es gemacht, vor der Küste von Kalifornien in den
Stillen Ozean geworfen. In dem Sinne: Ja, das verteilt sich dann und dann können wir es
vergessen. Das war aber nicht so und das ist nicht so und wir haben inzwischen einige auch
politische Ereignisse gehabt. Ich denke an Tschernobyl und ich denke auch an Fukushima
wo klar ist, dass dies die falsche Strategie war und das es von vornherein verantwortungslos
war, überhaupt so zu denken. Das wär vielleicht ‚ne Antwort, wir brauchen analog zu den
Feuerwehren sowas wie Atomwehren. Und diese Atomwehren müssten ganz genau
ausgerichtet werden auf diesen Zweck, dass erstens die Idee der Gefährlichkeit von
Atommüll erhalten bleibt, zweitens die Spezifität, also die besonderen Eigenschaften der
verschiedenen Lager, Endlager oder auch nicht Endlager, dass die so genau beschrieben
werden, dass man dann in was weiß ich wie viel Jahren, 100 Jahren, 2.000 Jahren, 20.000
Jahren weiß, wie man dem begegnen kann.
13:21 Wie werden sich die Sprache und die Kommunikation in den nächsten 10.000 Jahren
verändern?
Die Sprache war ja auch bei den Menschen ursprünglich nur eine mündliche
Mitteilungsweise. Sehr wesentlich war dann für die Sprache und für die Möglichkeiten der
Kommunikation mit der Sprache, dass eine Schrift, d.h. ein Aufzeichnungsverfahren für
sprachliche Äußerungen entwickelt wurde. Bevor man diese Schrift erfunden hatte, war
Kommunikation über lange Zeit eigentlich nur möglich, in dem man ein Gerücht ausstrahlte
und dies sich dann weiter verbreitet hat. Und das war verbunden mit sehr viel
Veränderungen, die auf zufällige Ereignisse eingehen konnte oder nicht, in der Kette von
Personen, die einander etwas erzählt haben, über andere Leute. Das war so in der
Ausgangslage, wenn sie die Sprache, als Mittel der Kommunikation nehmen, so kann man
sagen, dass die Sprache, obwohl sie so wichtig ist, sich unkontrolliert verändert. Und wenn
wir über die großen Zeiträume sprechen, die mit denen wir es hier zu tun haben, also mehr
als 100 Jahre, nämlich 10x100, also 1.000 0der 20x100, das sind 2.000 und bei der
Geschichte, die man heute sagt, die man Geschichte nennt, sind es eben 30 oder 40x100
Jahre, die da überbrückt werden müssen. Da findet enorm viel statt, was die Botschaft, die
ursprünglich mitgeteilt wurde, verändert. Aber diese Veränderung ist nicht das einzige, dass
wäre eine kommunikative Veränderung, sondern auch das Mittel der Kommunikation,
nämlich die Wörter, die Sätze, die Satzkonstruktionen, die wir verwenden, verändern sich.
Man rechnet damit, dass in den Zeiträumen, die uns betreffen, also in ungefähr 10.000
Jahren, nicht mehr als höchstens 10% des lexikalischen Teils, also des Wortschatzes einer
Sprache, noch in irgendeiner Weise erkennbar verbunden sind, mit den ursprünglichen vor
10.000 Jahren benutzen Wörtern. D.h. man kann sich nicht darauf verlassen, dass wenn
irgendeiner, auch sei es auch geschrieben vor 10.000 Jahren eine Mitteilung gemacht hat,
dass wir die heute verstehen. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt enorm viele Beispiele für
unverständliche und trotzdem in schriftlich klar erkennbarer Sprache vorliegende Mitteilung.
D.h. wir müssen da das anders versuchen, als nur uns auf Gerüchte zu verlassen.
16:01 Vor diesem Hintergrund gibt es Symbole und da ist die Frage, welche Symbole gab
es in der Vergangenheit, gibt es aktuell um vor Gefahren zu warnen und erkennen wir diese
Symbole, nach ihrer Erfahrung, heute noch als solche an?
Symbole helfen natürlich Informationen dicht zu machen und diese also in ihrer Dichte zu
übermitteln. Heutzutage sind Symbole am meisten zu erkennen, wenn sie an Flughäfen oder
andere große Treffpunkte der Menschheit gehen, dann finden sie Piktogramme.
Piktogramme sind nicht unbedingt geschriebene, sondern sind Mitteilungen, die
schematische Mitteilungen enthalten. Und diese schematischen Bilder, die kann man
teilweise zurückführen auf Situationen in denen man lebt, z.B., wenn sie ein Besteck: Messer
und Gabel irgendwo sehen, dann könnten sie falls das vielleicht noch einen Rahmen hat,
denken, da will einer uns sagen, dass da ein Restaurant ist, wo man also mit Messer und
Gabel essen kann. Aber natürlich kann es auch etwas ganz anderes bedeuten, wenn man
eine andere Situation dazu ergänzen muss. Und das ist das Hauptproblem. Wir müssen
also, wenn wir Piktogramme verwenden wollen, mit Konventionen rechnen und mit
Lebensformen der Leute und die werden sich sicher in den 10.000 Jahren so wandeln, dass
man keinerlei Sicherheit hat, dass der Kontext, den man braucht zum interpretieren, erhalten
ist.
17:30 Nun sind ja auch Piktogramme entwickelt worden, die vor radioaktiver Strahlung
warnen sollen. wie kann man denn diese Piktogramme interpretieren?
Ich würde sagen, da ist viel Fantasie nötig und die braucht Stützung und die haben wir oft
nicht. Ich hab hier ein Beispiel. Es gibt viele Alternativen, dass ist nur ein Beispiel für
mögliche Gefahrenzeichen. Hier soll einer weg rennend dargestellt werden. Ich denke das
kann man auch als Kniefall oder so interpretieren und dann haben wir eine ganz andere
Sorte von Interpretation. Hier wird ein Totenkopf dargestellt, aber ob der Totenkopf Ergebnis
einer Tötung war oder ob da gewarnt werden soll vor einer Tötung, dass ist völlig unklar. Im
Gegenteil, wir können uns sehr viele Situationen vorstellen, wo zum töten aufgerufen wird,
mit Hilfe einer solchen Konfiguration. Ähnliches gilt für diese, die Strahlen, die hier durch
diese Wellenlinien angedeutet werden, die können Hitzestrahlen sein, aber die müssen es
nicht. Es kann Sonnenstrahlen sein. Es kann irgendeine besondere Form der Sonne sein
oder des Sonnengottes und dann haben die jemand, denn wollen sie wenn sie zu dieser
Stelle gehen, wo solch ein Zeichen da ist. D.h., wir haben keinerlei Garantien dafür, dass
über die Generationen hinweg derartige Zeichen das mitteilen, was sie mitteilen sollen. Wir
brauchen irgendetwas zusätzlich, ich sage nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass man
damit arbeitet, wir brauchen aber zusätzliche Hilfen und das war eigentlich das
Hauptergebnis dieser Umfrage, die die Zeitung für Semiotik gemacht hat. Bloße Bilder, bloße
schriftliche Texte, bloße sagen wir, Warnanlagen mit Geräuscherzeugung allein hilft nicht.
19:35 Sie sagen also jetzt Piktogramme allein helfen nicht. Wie sehen denn andere
Vorschläge aus, wie man Atommüllendlager außer durch Piktogramme in naher und ferner
Zukunft kennzeichnen könnte. Ich habe z.B. ein kleines Filmchen bei Ihnen im Internet
gefunden, wo sie am Klavier sitzen und Klavier spielen. Da wäre also eben halt die Frage,
Töne, Musik, was gibt es da noch an Erkenntnissen, die sie vielleicht haben?
Ich berufe mich da tatsächlich auf die Umfrage, die die Zeitschrift für Semiotik gemacht hat
und möchte sagen, man kann die Vorschläge, es sind vielerlei Vorschläge gemacht worden,
auch solche, die wir nicht veröffentlicht habe. Das die Vorschläge sich auf drei Ebenen
bewegen. die erste wäre die rein physikalische, das naive, wir brauchen sehr haltbare
Zeichen, wir brauchen einen Stoff wie Platin, wir brauchen einen Stoff wie Messing oder wir
brauchen einen Stoff wie vergoldetes Blei oder sonst derartige Sachen, die wirklich über die
Jahrtausende hinweg ungefähr gleich bleiben. Und mit Hilfe derer man auch unterscheiden
kann und was man da sehen soll, dass teilen die einem ja nicht mit bzw. da braucht man
eine Metainformation und die müsste neu, in irgendeiner Weise zusätzlich kodiert werden
Soviel vielleicht zur physikalischen Ebene. Ähnliches kann man aber auch über die
chemische und die biologische sagen. Die interessantesten und am weitesten verbreiteten
Antworten auf unsere Umfrage war die, dass man gesagt hat, wir brauchen sich selbst
erneuernde Zeichen und diese Erneuerung, die selbstständige Erneuerung, die kann man
sich natürlich von der Natur absehen. Wir alle, die Menschen auch, alle Lebewesen, alle
Organischen erneuern sich dadurch, dass sie neue gebären und selber dann irgendwann
einmal verschwinden. In dem Sinne hat der Futurologe Stanislaw Lem vorgeschlagen, man
könnte doch Blumen züchten, die bei besonderer Strahlung eine ganz bestimmte Farbe
annehmen. Und französische Kollegen von uns haben vorgeschlagen wir könnten Katzen
züchten, die in der Nähe von Atommüllagern, falls diese strahlen werden, auf einmal ihre
Farbe ändern. Das ist auch meines Erachtens sinnvoll, diese Denkweise, obwohl es große
Eingriffe in die Natur mit sich bringen würde, aber der Haupteinwand, der bleibt bestehen, wir
können nicht interpretieren, warum diese Veränderung der Farbe stattfindet und das ist dann
wieder den Geschichten und den Mythen ausgesetzt. Für die weiteren Versuche.
22:46 Herr Posner, wie sollte nach ihrer Ansicht ein optimales Endlager aufgebaut sein?
Bevor ich auf diese Frage nach dem Endlager antworte möchte ich sagen, Endlager sind nur
eine Art von Ersatzlösung. Wir haben auf der ganzen Welt inzwischen aus den letzten 60
Jahren Atommüllspuren von Atombombenprobeabwürfen, Atombombenexplosionen, ich
denke an die Zerstörung der Südsee, mit Hilfe von solchen Abwürfen, wir haben militärische
Lager in denen teilweise dieser Müll unbeaufsichtigt rumliegt. Wir haben keinerlei Kontrolle,
über das was in der Welt sich verteilt an Strahlenmaterial und wir haben nur ganz wenig
Erfahrung, die allerdings, Gott sei Dank auch schon wissenschaftlich auch schon jetzt weiter
verfolgt wird wie es denn ist, mit der natürlich auftretenden Atomstrahlung. Wir haben ja,
bevor wir Atomkraftwerke bauen das Uran irgendwo herbekommen und das sind Sachen, die
unabhängig von der Frage nach Atomendlagern, nach Endlagern für Atommüll, eine Rolle
spielen. Man müsste also das mit einbeziehen in die Beantwortungen solcher Fragen. Und
da möchte ich sage, ich habe vorhin angedeutet es gibt eben Versuche, allein auf der
physikalischen Ebene, dann auf der chemischen Ebene, dann auf der biologischen Ebene,
wie Atomstrahlenkatzen oder Atomblumen, und wir haben Versuche weiter zu gehen,
natürlich auf der kulturellen Ebene. Meine Pointe vorhin war, dass es ohne die kulturelle
nicht geht. Wenn wir wirklich ernsthaft mitteilen wollen, den Lebewesen, die in 1000 oder
10000 Jahren geschützt werden sollen, vor derartigen Strahlungen, dann brauchen wir eine
Institution die das Ganze betreut, eine Wartung, eine Art von ja, eine Brücke über
Jahrhunderte oder Jahrtausende. Und diese Brücke, die müsse man konstruieren. Ich
meine, dass wir Endlager suchen sollten und ich habe nichts dagegen, dass man das in
Granit versucht, ich halte das für wahnsinnig, dass in einem Salzbergwerk zu machen, aber
es gibt natürlich die richtigen chemischen und physikalischen Voraussetzungen dafür, an
manchen Stellen der Erde, da werde ich nichts dagegen sagen, trotzdem es bleibt: wir
brauchen eine Informationsquelle über den Zweck der ganzen Sache. Das kann man aber
natürlich verbinden mit dem Aufbau eines solchen Endlagers, wenn es z.B. auf der
Erdoberfläche stattfindet. Für die Erdoberfläche würde sprechen, dass man nicht sagen
kann: aus dem Auge, aus dem Sinn, sondern das wir das eben unseren nachfolgenden
Erdbewohnern präsentieren müssen. Wir könnten das präsentieren, wenn die sich, wie bei
dem stillen Brüter von, schnellem Brüter von Kalkar, es ständig wie eine Kathedrale vor sich
sehen in 200, 300, 2000, 3000 Jahren falls es dann noch existiert. Der Beton ist aber
ziemlich haltbar, dann ist es so, dass wir, ich will nicht sagen Anlass, für die vielen Leute
haben, nachzudenken und dieser Anlass könnte genügen eventuell, dass Ganze möglichst
präzise zu beschreiben, was nötig ist, damit man die Leute davor warnen kann. Und jetzt ist
die Frage und auch einer der Hauptpunkte in unserer Umfrage gewesen, was kann man
denn für eine Art Institution da bauen und der Anknüpfungspunkt war ein Einfall des
Anthropologen Erwin Weinberg, der gesagt hat, am meisten Überlebenschancen haben
Institutionen, die sich selbst erneuern, nach dem Prinzip der Kardinalskollegien der
katholischen Kirche. Der Hauptaufschrei dagegen, war der, die Kardinalskollegien zeigen
uns auch, dass derartige Gremien heute oder derartige Institutionen, eine größere Gefahr für
die Gesellschaft bieten könnten, als vielleicht der Atommüll, weil es eine Machtfrage ist und
weil je nach den bestehenden sozialen Verhältnissen in der betreffenden Zeit, verschiedene
Gruppen und Gruppierungen sich die Sache selber zu einer Art von Machtbasis machen
könnten. Und da habe ich vorgeschlagen in dem Buch „Warnungen an die ferne Zukunft“,
dass wir so etwas wie eine demokratische Institution schaffen und ich meine, dazu gibt es
auch unabhängig von den Atomproblemen viele notwendig zu lösende Probleme. Ich teile
die meistens in drei Gruppen ein, nicht nur die Atomprobleme haben wir, aufgrund unserer
Technologie, sondern auch die Weltraumforschungsprobleme. Wir haben… wir werden
Raumschiffe haben, die nach Jahrzehnten oder nach Jahrhunderten erst zurückkommen und
die brauchen Betreuung. Oder wir haben natürlich die Frage, die als erstes aufgetreten ist,
nach chemischen, nach Müllhalden, mit chemischen Stoffen, die schädlich sind. Der dritte
Bereich ist die Genforschung, die immer wichtiger wird. Ohne eine Betreuung der Geschichte
einer Pflanze die genetisch manipuliert, dann neue Pflanzen ergeben wird, können wir das
nicht weiter führen. Das heißt, wir haben einen großen Bereich von zukunftsbezogenen
Fragen, und diese Fragen können demokratisch beantwortet werden, wenn wir das so
einrichten. Sie können aber auch das umgekehrte sein. Sie können den Untergang der
Menschheit mit sich bringen. Und wir müssen das einrichten, das will sagen, man kann
übernehmen von der Erfahrung von Kirchen oder Religionsgemeinschaften, dass es sowas
wie ein selbsterneuerndes Gremium geben sollte, ich nenne das den Zukunftsrat und dieser
sollte aber von der Sorte sein, dass die Erneuerung im Normalfall durch Wahlen stattfindet,
also ein repräsentatives Gremium, dass ähnlich, wie z.B. der Bundesrat oder eine andere
zweite Kammer in unseren Demokratien, die Fragen der Bevölkerung verfolgt und dann in
großen Kampagnen, die bei Wahlen üblich sind, die Fragen auch im Bewusstsein der
Menschen oder der Nachkommen hält. Ich nenne das wie gesagt Zukunftsrat und habe dazu
bis in die Paragraphen der bestehenden Erweiterung des deutschen Grundgesetzes hinein
formuliert, was wir brauchen. Man (könnte) jetzt fragen, wie erfolgreich waren diese
Vorschläge und da bin ich sehr skeptisch. Gegenwärtig scheint es so und ich bin jetzt auch
sarkastisch, dass es noch mehrere Fukushimas und Tschernobyls nötig sind, damit die
Menschheit aufwacht und dafür die Vorsorge schafft, also wenn wir zurückkehren wollen zu
den anderen Fragen, die sie gestellt haben eine Atomwehr parallel zur Feuerwehr.
30:33 – Das schließt an, an die Betrachtung die wir haben können der Überlegung, die wir
momentan in der Diskussion haben, nämlich der sogenannten Überantwortung der
Verantwortung für Atomkraftwerke, den Rückbau von AKW und die Endlagerung. Die
Übertragung von privatwirtschaftlichen Unternehmen, die momentan in der Verantwortung
stehen, zurück auf den Staat. Diese Diskussion ist sehr aktuell, erst vor einigen Tagen, quasi
in die Medien hinein gekommen. Wie sehen sie das, würden sie das vielleicht national
organisieren wollen oder vielleicht auch eher den internationalen Aspekt mit in Betracht
ziehen?
Die Antwort auf die Frage nach den Verantwortlichen und nach der entsprechenden Struktur
einer möglichen Institution, die muss natürlich auf beiden Gleisen erfolgen. Wir haben hier
geographische Probleme, die unabhängig sind von Landesgrenzen, weil ja Atomstrahlung
nicht an Landesgrenzen halt mach und wir müssen schauen, dass auch andere Institutionen
in den verschiedenen Ländern zusammen arbeiten. Eine Institution wie der Europäischen
Union ist meines Erachtens ideal für eine solche Fragestellung und den einer möglichen
gemeinsamen Aufbau einer Atomwehr, aber natürlich sind eigentlich die Vereinten Nationen
gefragt. Außerdem will ich sagen sie sprechen zu Recht von der Frage, wer soll das
bezahlen, und da muss man zunächst mal sehen das Problem, dass wir heute mit der
Atomstrahlung haben, ist keins das vom Himmel gefallen ist. Das haben wir mitgemacht,
bzw. das haben unsere Gremien beschlossen. Und zwar stolz beschlossen. Zu Beginn der
friedlichen Nutzung der Atomenergie und am Anfang hieß es, dass die Idee war, dass
Perpetuum Mobile, also eine Maschine, die sich ständig bewegt und die keinerlei zusätzliche
Energie braucht, damit sie weiter sich bewegt. Eine reine Fantasie, die einfach politisch
ausgeschlachtet aber irre führend war. Heute wäre die Aufgabe die, dass wir die wahren
Kosten, inklusive der Entsorgung errechnen müssen und da würde ich sagen, sollte der
Staat, sollten die Staaten und die Privatbetreiber, die wir haben, sich zusammentun, dass ist
eine Frage der Politik und der Durchsetzungskraft der Politiker.
33:08 – Wir haben mitunter in Zeitschriften und Zeitungen recherchiert zum Thema
Atomsemiotik und sind auf nur relativ wenige Artikel gestoßen. Sieht das in der
wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema ähnlich aus, wird es vielleicht auch
neu befeuert, durch die gerade wenige Tage alte neue Diskussion, die eben halt in den
Medien gekommen ist, mit der Überantwortung, was wir eben gerade schon in der
vergangenen Frage hatten, und der Überantwortung von privatwirtschaftlicher Seite hin zur
gesellschaftlichen Seite, also zum Staat?!
Also ich bin skeptisch. Ich habe die letzten 30 Jahre versucht diese Idee und die
Fragestellung bekannt zu machen. Ich habe zum Beispiel bei der Wiedervereinigung
Deutschlands gedacht, jetzt brauchen wir Neufassungen für die sogenannten neuen
Bundesländer und hab mit den Parteien Kontakt aufgenommen. Die deutsch deutsche
Gesellschaft hat es zu einem ihrer Themen gemacht. Oder wir haben in der Schweiz das
Modell von Fluhe so heißt es, 1955 auch ausführlich diskutiert mit Schweizer Experten, die
gleichzeitig gemeint haben, dass wäre eine Frage für die Bevölkerung der Schweiz. Beides
hatte keinen Erfolg. Beides war den Leuten zu abstrakt. Genauso, wie uns am Anfang die
Frage zu abstrakt war, was sollen wir uns kümmern, was in 1 Millionen Jahren geschieht. Wir
wissen ja noch nicht einmal, was in 10 Jahren geschieht, wozu das Ganze? Das war also
eine wichtige Einstellung unserer Politiker. Ich bin sicher, dass die Frage aufkommen wird.
Und je später sie aufkommen wird und je später sie gelöst wird diese Frage, umso teurer
wird’s, umso gefährlich wird’s auch und leider muß ich sagen, wir brauch eine Reihe von
Fukushimas und Tschernobyls, damit diese Frage auch Brüssel und New York erreicht.
35:16 – Keine Frage aufgezeichnet
Die Frage der Verantwortung, die kann mach auch beantworten ohne die Frage nach den
Opfern. Was sind die möglichen Opfer, von nicht ordnungsgemäß aufgebauten Atomlagern
und die Antwort ist klar: Das sind Leute, die eventuell heute noch nicht leben, die aber in den
nächsten 10.000 Jahren leben wollen und nicht nur Leute sondern auch lebendige höhere
Lebewesen, für die wir eine Verantwortung haben, wie wir einen Lebenskontext beeinflussen
und das war einer der Hauptpunkte für, diesen Zukunftsrat vorzuschlagen. Wir haben hier
einen Fall, wo heute, in der Gegenwart, Entscheidungen getroffen werden, die nicht für eine
Generation, sondern für 30, 40, 50 Generationen, die Erde bzw. die Welt, den Kosmos so
gestalten, dass eventuell kein Lebensraum mehr da sein wird, für unsere Nachfolger. Und
wenn man das so sieht, brauchen wir eine Umgestaltung unserer demokratischen
Selbstverwaltungssysteme. Wir brauchen nicht nur neben dem Hauptparlament eine Zweite
Kammer, z.B. die die Regionen eines Landes vertritt, wie es in Deutschland ist mit den
Ländervertretungen im Bundesrat, wir brauchen ein drittes solches Gremium insgesamt, wo
die Zeitphasen in denen Leute betroffen sind, idealerweise vertreten werden, die also dafür
sorgen das keine heutigen Festlegungen getroffen werden, dafür, dass in Zukunft kein Leben
auf der Erde mehr möglich ist. Und wenn wir das nicht schaffen, dann haben wir leider sehr
viel Verantwortung verspielt. Was die heutige Verantwortung betrifft aber, nach der gefragt
wurde, der heute Lebenden, so kann man das aus den letzten, aus der Geschichte der
letzten 40, 50 Jahre leicht rekonstruieren. Da war zunächst das Militär als
Hauptverantwortlicher für die Schaffung von Atommüll. Dann, als das nicht mehr finanzierbar
war durch das Militär, wurde es zu sogenannter friedlicher Nutzung der Atomenergie um
konzipiert und beides hat die Bevölkerung mitgemacht. Sie hatte nicht genügend erkannt,
dass das im Grunde nur der Versuch war im Haushalt, der verschiedenen Militärabteilungen,
der verschiedenen Länder eine finanzielle Lücke zu schließen und mit Hilfe der
Wirtschaftsminister oder derer, die dann als Innenminister verantwortlich sind, für das was in
dem Land passiert. D.h. also, je nach der Struktur der heute existierenden
Selbstverwaltungs- oder demokratischen Ordnungen brauchen wir da eine Antwort. Meine
Antwort ist die, wir brauchen eine Vertretung, der zukünftigen Bevölkerung der Erde und
diese Vertretung könnte sich ohne Weiteres anschließen an die gegenwärtige Struktur der
Vertretungen für andere Landesteile, der Vertretungen für Fragen die ein ganz bestimmtes
Land oder als Staat, eine Nationalstaat betreffen. Wir brauchen diese Art von Antwort bzw.
diese Art von Fragestellung.
38:52 Sie sprechen jetzt besonders auch den Aspekt der Verantwortung an. Wir stehen in
der Verantwortung. Alle. Also wir haben ja auch den Nutzen aus der Atomkraft gezogen, d.h.
wir haben die Energie daraus gewonnen. Die anderen stehen nur noch in der Verantwortung,
das zu verwalten, also das sogenannte strahlende Gut zu verwalten. Es gibt nun die Idee,
dass man sagt, was für ein Goodie, also was für einen positiven Aspekt kann man schaffen
für die zukünftigen Generationen, diese Verantwortung, die sie dann ja aufgebürdet
bekommen auch gerecht zu werden? Das Hauptgoodie wäre einfach: Sicheres Leben.
Schutz vor Hautkrebs und allen anderen Krankheiten, die durch die Strahlung erzeugt
werden. Wenn das kein Goodie ist, dann weiß ich nicht.
39:40 Dann haben wir noch eine Frage und zwar in Anbetracht für die Gefährlichkeit für die
Menschheit dieser endzulagernden Stoffe, kann man ja auch darüber nachdenken, nicht nur
friedliche Schutzmaßnahmen, sondern eben doch auch militärische Schutzmaßnahmen von
solchen Endlagern vorzunehmen. Was sehen sie da?
Also ich erinnere mich da an die Berliner Mauer oder an die Mauer, die durch Deutschland
gezogen wurde und ihr Schicksal, bzw. das tolle Erlebnis, dass diese Mauer in sich selbst
zusammengefallen ist, dass die Leute auf die Mauer klettern konnten, das die Leute sie mit
einfachen Handwerksmitteln zerstören konnten, Löcher rein hauen konnten usw. Ich denke
das ist eine sekundäre Frage, wie ein solches Endlager geschützt werden soll gegen, gegen
wen es geschützt werden soll usw. Schon die Frage meines Erachtens hat historische
Aspekte das diese Arbeitsgruppe hieß Task Force, Human interferrence task force.Task
force hatte zur Unterbindung von menschlichem Eindringen oder menschlichen
Manipulationen an derartigen Lagerstätten. Da wir die Bevölkerung zum möglichen Feind
gemacht. Das umgekehrte muss der Fall sein. Und wenn man das so sieht, dann ergeben
sich ja auch mögliche Folgerungen für die Konzeptionen von solchen Endlagern, Ich finde
durchaus berechtigt sind Konzeptionen, die ein solches Endlager möglichst sichtbar,
möglichst weit sichtbar, möglichst so anordnet, dass niemand daran vorbei fahren oder
gehen oder darüber weg fahren kann ohne das er darauf seine Aufmerksamkeit gerichtet
bekommt. Hier ist ein Atommüllendlager und wenn wir nicht aufpassen, sind wir bald alle
dessen Konsequenzen unterlegen.
41:45 Wir haben noch eine kleine Frage zum Schluss…Frage nach den Nudeln
42:17 Keine Frage aufgezeichnet.
Wir haben hier eine, zunächst ist das ein Versuch die Frage zu beantworten, welche
Strukturen sollte diese Botschaft enthalten, die wir an die Menschheit oder unsere
Nachfolger in 10.000 Jahren richten wollen. Welche Struktur. Und da kann man auf Grund
der Ergebnisse der bisherigen Anthropologie sehr schöne Argumente finden. z.B. darf es
nicht eine Tabelle, darf es nicht eine Menge von Aussagen ohne Zeit Bezug sein, dass
haben die Wissenschaftler versucht, egal, ob es Geologen waren oder Astronomen, die
haben derartige Informationen konzipiert. Es ist inzwischen klar, dass war nicht immer so
klar, dass es Erzählungen sein sollten, dass es, wenn jemand für etwas interessiert werden
soll, dass es am einfachsten ist, eine Art von drei, vier, fünf Stadien umfassende Folge von
Zeitpunkten zu schaffen, in der Ergebnisse aufeinander folgen. Und das aufeinander folgen
dieser Ereignisse würde dann auf den betreffenden Zeichen, im Sinne einer Reihenfolge
parallel präsentiert. Und diese Parallelität ist etwas, was leicht verständlich ist. Also, das war
jetzt ein Versuch von mir Naivität zu charakterisieren, warum Naivität wichtig ist und man
könnte natürlich auch denken an narrativ angeordnete Piktogramme oder natürlich an
Comicstrips. Comicstrip artiges ist weltweit verständlich und auch die Reihenfolge der
Erzählung ist da gewahrt oder jedenfalls herstellbar. Diese Wünsche oder Forderungen
erfüllt dieser Vorschlag, den ich hier in der Hand halte, der von Hewitt und seiner
Arbeitsgruppe vorgelegt wurde und ich würde sagen, er hat also auch diese Vorteile. Er hat
aber eine Reihe von Nachteilen, dass man nicht weiß, diese Metainformation fehlt, warum
sollen denn die Leute nicht auf dem Boden liegen. Liegen kann man doch im Bett auch, auf
eine Weise, die gemütlich ist. Das könnte ja vielleicht ein Schlafmittel sein, dass man hier
kriegt oder man jede Menge Situationen neu hinzu konstruieren und hat dasselbe Problem,
wie bei den anderen Lösungen auch. Nur hier vielleicht ein bisschen anschaulicher.
44:52 Darf ich ganz kurz noch auf das Thema Comic eingehen? Weil, dass bringt mich noch
auf einen Gedanken. Comic ist ein spannendes Feld, wirklich auch der Darstellung des
Comics als allgemeines verständliches Teil, um es auch in die Zukunft zu transferieren-. Wie
sehen sie da ne Chance, dass da ne Verständlichkeit ansteht?
Also die Idee mit der Mimik einer Person, deren Gesicht gezeigt wird, halte ich für ausgezeichnet.
Das sind wirklich Sachen, die über Jahrhunderte hinweg richtig interpretiert worden sind. Wenn
wir die menschliche Kunstgeschichte z.B. uns vornehmen. Da habe ich also gar nichts gegen
einzuwenden. Die Frage ist wiederum nach der Kontextualisierung. Und die zweite Frage ist
auch, nicht alle mimischen, nicht alle Gesichtsausdrücke sind in allen Kulturen gleich. Also da
gibt es auch Übergangsweisen. Man kann sich den Magen aus verschiedenen Gründen halten,
wenn man Haltung mit einbeziehen will. Was die Mutter mit dem Kind macht, sie reibt den Magen
kreisförmig. Es ist vielleicht gar nicht so weit weg und gar nicht so leicht, nicht zu verwechseln
mit; Ich habe Bauchweh. Also Bauchweh und das Dessert hat gut geschmeckt haben dieselbe
Art von Kollision von möglichen Interpretationen. Wenn eine Mutter einem Kind oder sich selbst
kreisförmig den Bauch reibt, dann kann die Mutter dem Kind Geschmack machen, das Dessert
vielleicht doch zu essen, das keinen Hunger mehr hat darauf, aber ohne das man die Bewegung
kreisförmig hat, und wir haben ja hier keine Bewegungszeichen, wir haben hier einzelne
Zustände, kann man, wenn also die Hand ruhig auf dem Magen liegt, damit auch mitteilen: !ich
habe Bauchweh“. Im Besonderen, wenn man liegt und die Hand auf den Bauch tut. D.h. wir
haben hier wieder das Urproblem bei solchen Interpretationsversuchen. Wir haben verschiedene
Kontextualisierungsmöglichkeiten. Also andere Situationen zu finden und es führt nichts daran
vorbei, eine kulturelle Ebene zu nutzen und die Informationen in dieser Weise zu verwalten.