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Zeit-Fragen Nr. 18. 17. März 2015
Gegen TTIP und TiSA braucht es «von links bis rechts einen Schulterschluss»
Interview mit Nationalrätin Jacqueline Badran, SP/ZH
Zeit-Fragen: TTIP und TiSA sind Freihandelsverträge mit weitreichenden Folgen. Der Bekanntheitsgrad dieser Verträge ist in
unserer Bevölkerung relativ klein. Was muss man sich unter diesen Verträgen vorstellen?
Nationalrätin Jacqueline Badran: TTIP ist ein Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU, ausserhalb der WTO. TiSA ist
ein Freihandelsabkommen, das nicht den Güterverkehr regelt, sondern im weitesten Sinne geht es hier um Dienstleistungen. Das
ist innerhalb der WTO, aber nicht multilateral, da nicht alle Mitglieder mitmachen, sondern nur diejenigen, die wollen. Das sind
natürlich erhebliche Unterschiede.
Warum weiss man darüber so wenig?
Das hängt damit zusammen, dass die Verhandlungen geheimgehalten werden. Im Rahmen von TTIP führt das die EU-Kommission
so, und trotzdem sind verschiedene Informationen durchgesickert. Aber die Kommission nimmt sich hier das Recht heraus, sich
weitgehende Kompetenzen anzumassen, so etwas zu verhandeln. Am Schluss gibt es nur noch die Möglichkeit, den Vertrag
anzunehmen oder abzulehnen.
Warum ist das so?
Weil das Parlament der Europäischen Union kein Vorschlagsrecht hat. Es ist eigentlich ein völliger Irrsinn, was sich auf der EUEbene vollzieht. Es ist absolut undemokratisch und völlig absurd, in dem Sinne, dass sich die EU selber schwächt.
Worum geht es bei TTIP konkret?
Hier geht es vor allem um den vereinfachten Freihandel mit Gütern und insbesondere darum, den Grosskonzernen exzessive
Rechte einzuräumen.
Was sind das für Rechte? Was gibt man in die Kompetenz der Grosskonzerne?
Das sind zum Beispiel Klagerechte. Man räumt den Grosskonzernen das Recht ein, entgangene Gewinne einzuklagen, wenn ein
Staat auf Grund eines Gesetzgebungsprozesses das Gesetz zu deren Nachteil ändert. Darunter kann man sich ein GentechMoratorium, verschärfte Umweltvorschriften oder die Erhöhung des Arbeitnehmerschutzes vorstellen. Der Konzern kann dann auf
entgangene Gewinne klagen. Man stellt hier einen privaten Konzern auf Augenhöhe mit dem Staat.
Was hat das zur Folge?
Die Legiferierung wird eingestellt. Wenn man als Gesetzgeber etwas unternehmen will, um Missstände zu beseitigen, wird man sich
überlegen müssen, wie viel Geld das am Schluss kostet. Der Staat wird dann entschädigungspflichtig. Das ist das Ende der
Demokratie, weil hier Sachzwänge geschaffen werden, die eine demokratische Entscheidung nicht mehr zulassen. Das ist der
Beginn einer Grosskonzern-Oligarchie: die Herrschaft von wenigen. Man muss nicht unbedingt ein Gegner von Grosskonzernen
sein, um das abzulehnen, es hat auch nichts mit links oder rechts zu tun. Das ist ein Rückschritt in feudale Zeiten, in die Zeit der
vorbürgerlichen Revolution. Das können wir doch nicht zulassen.
Was steckt hinter dieser, wie Sie jetzt deutlich gemacht haben, absurden Idee, dass die Wirtschaft und letztlich ganze Staaten in
eine Diktatur amerikanischer Grosskonzerne transformiert wird?
Die USA haben natürlich einen imperialen Fahrplan und betreiben hegemoniale Politik. Das machten die Europäer während der Zeit
des Kolonialismus auch, aber das gehört wohl heute der Vergangenheit an. Die Entkolonialisierung haben die Länder in Europa
gemacht, wenn auch schlecht, aber sie haben sie gemacht.
Und wie ist das bei den USA?
Hier ist nichts geschehen. Zum Beispiel exterritoriale Jurisdiktion ist gang und gäbe. Man regelt nicht nur, was auf dem eigenen
Territorium geschieht, sondern auch sonst. Dazu kommt, dass die Unternehmen einen anderen Stellenwert haben. Manchmal hat
man den Eindruck, der Staat in den USA hat den Grosskonzernen zu dienen.
Und in Europa ist das anders?
Ja, bei uns ist das noch anders, wobei ich feststellen muss, dass sich das in den letzten 10 Jahren doch aufgeweicht hat. Die
Grosskonzerne diktieren auch bei uns gerne, welche Steuern sie zahlen, wie die Standortbestimmungen sein müssen, da sie sonst
in ein anderes Land gehen, und damit auch aktiv drohen. Europa ist in dieser Frage auf dem besten Weg, den USA
hinterherzulaufen.
Wogegen können die Konzerne konkret klagen?
Die Konzerne können den Staat einklagen wegen entgangener Gewinne. Der Staat wird entschädigungspflichtig. Wenn das stimmt,
was durchgesickert ist, haben die Grosskonzerne Klagerechte und bestimmen selbst die Richter. Es soll ein Schiedsgericht geben,
das sich aus privaten Anwälten zusammensetzt. Das sind nicht gewählte und nicht legitimierte Richter. Die Konzerne können also
klagen und gleichzeitig noch die Richter dazu bestimmen. Das ist unglaublich. Wer denkt sich so etwas aus? Das ist das Ende der
Demokratie, des Rechtsstaats und der Beginn einer Herrschaft von Grosskonzernen, die die Fürsten von früher ersetzen. Das ist
absolut undemokratisch und rechtsstaatlich äusserst fragwürdig.
Hier stellt sich die Frage auch nach den «fremden Richtern». Wie sehen Sie das?
Wenn die Rechten von «fremden Richtern» in der EU sprechen, dann handelt es sich zumindest um demokratisch gewählte
Richter. Das wäre eine Sache, die wir dann freiwillig, bilateral eingingen. Wenn aber etwas als «fremde Richter» zu bezeichnen ist,
dann sind es diejenigen, die von dem Klagenden selber eingesetzt werden können. Wie absurd ist denn das? Das wäre dann
wirklich das Maximum an «fremden Richtern». Für unsere direkte Demokratie wäre das das Ende, ebenso für die
Rechtsstaatlichkeit. Das ist für mich undenkbar.
Wie reagieren die Länder der EU auf diese ganze Entwicklung?
In Deutschland sagt sogar die SPD, es sei wichtig und gut für die deutsche Exportwirtschaft. Man rechnet in irgendwelchen BIPProzenten, die das bringen soll, anstatt zu sagen: So geht es nicht. Wo führt das hin? Freihandel kann ja im Grundsatz gut sein,
aber sicher nicht zu diesem Preis.
Da müsste doch in den Ländern der EU eine breite Diskussion stattfinden?
Ja, aber die Diskussionen gehen um irgendwelche rote Linien, die es zu verschieben gelte: das Schiedsgericht vielleicht lieber doch
nicht, aber die Klagerechte schon usw.
Was sind das für Klagerechte?
Das sind Klagerechte für Investitionen («investment dispute settlement»). Angeblich geht es um die «Investitionssicherheit». Aber
hier investiert man nichts, man will nur verkaufen, die Chlorhühner oder den Gen-Tech-Mais. Das hat mit Investitionen im
klassischen Sinne nichts mehr zu tun. Das sind Regelungen, wie man sie Entwicklungsländern und Diktaturen gegenüber hat, wo
man sich gegen drohende Enteignungen schützen will. Man wollte damit verhindern, dass eine neu gebaute Fabrik einfach
verstaatlicht werden kann. Das übernimmt man und adaptiert es in unseren westlichen zivilisierten Ländern, die Rechtsstaaten
beziehungsweise ausgebaute Demokratien sind und die die Korruption doch einigermassen im Griff haben.
Warum handelt man solche Verträge überhaupt aus?
Es ist eigentlich undenkbar, dass eine Europäische Kommission so etwas überhaupt verhandelt. Diese Europäische Kommission
kam natürlich auch schon darauf, Wasser zu privatisieren. Auch so etwas Abstruses und Inakzeptables. Der Geist des
Machtzentrums der EU ist libertär bis zum geht nicht mehr, egal, um welche Güterklasse es sich handelt. Seit Jahren treiben sie
Liberalisierungen und Privatisierungen voran. Alles soll der Logik der Kapitalverwertung unterstellt werden. Das ist das Primat der
Wirtschaft über die Politik. Faktisch ist es ja heute schon so, aber dies wird jetzt noch institutionell zementiert.
Wenn die Schweiz sich zu einem späteren Zeitpunkt hier anschliessen würde, was heisst das für unser Land?
Für uns hier in der Schweiz bedeutet das natürlich, dass die direkte Demokratie damit faktisch beerdigt wäre. Denn jedes Mal, wenn
wir etwas zu entscheiden haben, müssen wir uns vergegenwärtigen, dass wir entschädigungspflichtig sind.
Die Landwirtschaft ist auch Gegenstand der Verhandlungen? Was würde das bedeuten?
Ja, wir haben eine hochwertige Landwirtschaft. Wir lassen uns das auch etwas kosten, dass wir andere Produktionsprozesse und
Standards haben als die EU. Schon beim «Cassis de Dijon»-Prinzip, dem Prinzip der Gegenseitigkeit, monieren wir zu Recht die
Bezeichnung «gleichartige Produkte». Wir verlangen, dass nicht nur das Produkt selber gleichartig ist, sondern auch der
Herstellungsprozess. Also, wenn wir unsere Hühner artgerecht leben lassen, ihnen möglichst viel Auslauf gewähren und auf der
anderen Seite die Batteriehühner der EU haben, dann sind das doch nicht die gleichen Hühner. Wir sind zu Recht stolz auf unsere
Landwirtschaft mit einem hohen Niveau an Tierschutz und starkem Naturschutz. Mit diesen Verträgen wäre das alles weg. Alles,
was wir auf demokratischem Weg für gut befunden haben, das wäre weg. Das müssen wir verhindern.
Kommen wir noch auf TiSA zu sprechen. Was hat die Schweiz hier zu erwarten?
Hierbei geht es um die ganzen öffentlichen Dienste wie Schulen, Spitäler, Wasserversorgung, Infrastruktur usw., die bei uns in der
Schweiz doch sehr speziell geregelt sind, und zwar zu Recht. Das ist eine Bedrohung unserer öffentlichen Dienste, des Service
public.
Was hat das für Auswirkungen?
Wenn das stimmt, was in der letzten Zeit durchgesickert ist – auch wenn der Bundesrat beteuert, Schule und Gesundheit blieben
ausgenommen – müsste man faktisch einem privaten Anbieter, also einer privaten Schule, die gleichen Subventionen zukommen
lassen wie einer öffentlichen.
Kann man hier dem Bundesrat vertrauen?
Ich glaube nicht. Wenn der Bundesrat sagt, wir nehmen die Schulen aus, ist das Taktik, weil es heute noch nicht erfolgreich wäre.
Da wartet man 10 Jahre, bis dahin ist die Bevölkerung weichgeklopft, dann wird der Druck von den Lobbygruppen riesig sein. Zum
Beispiel von der Hirslandengruppe, die schon heute ein extremer Lobbyist in unserem Land ist. Eigentlich ist es eine
Immobilienfirma und sonst nichts. Der Druck wird gross werden unter dem Dogma: «Privat ist gut, und Staat ist böse». Das
widerspricht den Säulen unseres Staatswesens völlig.
Der öffentliche Dienst wäre also massiv betroffen.
Ja, unser ganzer öffentlicher Dienst, ein fundamentaler Bestandteil unseres Erfolgsmodells. Niemand in der Schweiz muss bei
Grundgütern, die man konsumieren muss, jemandem Gewinne abliefern. Der Nutzen einer Institution geht zu 100 % an die
Bevölkerung, die auch Eigentümerin ist, und nicht an ein paar wenige. Es ist kein Zufall, dass Wasser, Strom, Gesundheit, Bildung,
öffentlicher Verkehr, Sicherheit, ja sogar Bankdienstleistungen bei uns als Gemeingüter produziert werden. So wie in keinem
anderen Land der Welt. Diese Grundgüter unterstehen in der Schweiz seit Hunderten von Jahren dem Prinzip der Gemeingüter,
und das schon seit Morgarten. Dieses Grundprinzip ist ein konstituierendes Element der Schweiz und der Schweizer direkten
Demokratie. Das hängt doch ganz eng miteinander zusammen. Mit TiSA wird der allgemeine Nutzen privatisiert und die
Dienstleistung teurer, da man ja dem privaten Eigentümer Gewinne abliefern muss, auf Güter, die man zwangsweise konsumieren
muss.
… und das betrifft auch so sensible Bereiche wie Gesundheit und Bildung …
Ja, wieso muss ich einem Spital einen Gewinn abliefern, wenn ich dort behandelt werde. Wieso muss ich für Bildung Gewinn
abliefern. Es gibt keinen Grund. Das übernimmt der Staat. Das ist einer unserer grössten Standortvorteile, das ist der Erfolgsfaktor
erster Güte der Schweiz. Schauen wir uns England an, dort muss man für eine gute Privatschule tief in die Tasche greifen, das
gleiche gilt für die USA, Frankreich und immer mehr auch für Deutschland. Da sind wir einzigartig in der Schweiz. Diese
Einzigartigkeit ist ein zentraler Bestandteil unseres Schweizer Wesens, das ist unsere Seele, die darf nicht angetastet werden. Das
Erfolgsmodell Schweiz ist ein starker öffentlicher Dienst, bei dem niemand für Basisgrundgüter Gewinne abliefern muss. Das muss
so bleiben. Unser ganzes Streben muss dort hingehen.
Zusammenfassend kann man sagen, dass beide Abkommen tief in das Schweizer Staatswesen eingreifen und die Souveränität
unseres Landes massiv einschränken würden.
Es ist der Tod der Souveränität. Für jeden Staat, der da mitmacht. Nein – eigentlich wäre das der Freitod, weil man freiwillig
mitmacht.
Was ist zu tun?
Hier wäre ich sehr froh, wenn es von rechts bis links einen Schulterschluss gibt. Das alles wäre vermutlich viel gravierender als ein
EU-Beitritt. Die FDP und die économiesuisse sagen schon laut, dass wir das jetzt bräuchten, zum Beispiel wegen der
Frankenstärke. Da wird die Aufhebung des Mindestkurses für die eigene politische Agenda missbraucht. Für die économiesuisse ist
bis heute immer noch der Freihandel Religion. Was fehlt, ist eine kritische Betrachtung, wie man den Freihandel sinnvoll
ausgestaltet. Es muss uns gelingen, diese für die Demokratie und im besonderen für unser Schweizer Staatswesen nicht zu
vereinbarende Entwicklung zu stoppen.
Frau Nationalrätin Badran, vielen Dank für das Gespräch.
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(Interview Thomas Kaiser)
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