Günter Gaus Interview Die Mauer ist nicht von - TP

Die Mauer ist nicht von einer Seite alleine gebaut worden
Interview mit Günter Gaus
TP: Herr Gaus, die Angeklagten im Politbüroprozeß, Egon Krenz und andere, verteidigen sich damit,
daß die DDR in puncto Grenzfragen keine Souveränität gehabt hatte.
Sie waren jahrelang Ständiger Vertreter der Bundesrepublik in der ehemaligen DDR und sind somit
wie kaum ein anderer mit den Realitäten dort vertraut gewesen.
Könnten Sie zu dieser Problematik Ihre Ansicht darlegen - war es mit der Souveränität in Grenzfragen
wirklich so schlecht bestellt, wie es die Angeklagten im Politbüroprozeß heute behaupten?
Gaus: Zunächst gesagt: Ich bin kein Jurist und äußere mich also nicht zu den juristischen
Grundlagen dieses Politbüroprozesses, zu den juristischen Konstruktionen; ich äußere mich als ein
Zeitgenosse, der die Verhältnisse in der DDR aus der Nähe beobachten konnte, und auch, denke ich,
die politischen Möglichkeiten der DDR innerhalb des Lagers, zu dem sie gehörte, einzuschätzen
wußte. Danach sage ich: Die DDR ist nicht per Knopfdruck von Moskau aus regiert worden, wie das
im Westen während des Kalten Krieges gern unterstellt wurde. Die DDR hatte ein gar nicht so
geringes Maß an Souveränität. Sie ist darin durchaus vergleichbar der Bundesrepublik, dem anderen
deutschen Nachkriegsstaat. Auch die Bundesrepublik war kein amerikanischer Vasall, wie das im
Osten gerne während des Kalten Krieges behauptet worden ist. Die Bundesrepublik hatte ein hohes
Maß an Souveränität. Aber beide Staaten, beide deutsche Nachkriegsstaaten, hatten nur eine
eingeschränkte Souveränität. Sie war eingeschränkt durch die Verpflichtungen, die die jeweiligen
Bündnissysteme diesen Staaten auferlegten. Sie war eingeschränkt durch Vorbehaltsrechte der
ehemaligen Kriegsalliierten. Im Falle der DDR heißt das: Es ist für mich unvorstellbar - ich halte es für
historisch unsinnig, zu unterstellen -, daß die DDR volle Souveränität gehabt hätte, über ihr
Grenzregime nach Westen; denn die westliche Grenze der DDR und die Grenze zum westlichen Teil
Berlins war gleichzeitig die Militärgrenze der beiden hochgerüsteten Blöcke - Ost und West - in einer
geteilten Welt. Über diese Grenze, über die Art, wie diese Grenze zu sichern sei, über die Art, wie die
Sicherung gehandhabt werden konnte, konnte die DDR mitreden; aber sie konnte nicht darüber
souverän entscheiden.
TP: Nun handelte es sich hier um eine Grenze, die von der Bundesrepublik durch den
Grundlagenvertrag anerkannt wurde. Wenn man sich's genau überlegt, war das eine Grenze, die nur
dann einen Sinn machen konnte, wenn ihre Verletzung zur Not auch mit der Schußwaffe verhindert
würde. War man 1972 etwa so naiv, zu glauben, durch den Grundlagenvertrag würde alles besser?
Gaus: Ich denke, daß man 1972, als der Grundlagenvertrag abgeschlossen wurde, mit Recht
annahm, daß auf der Basis dieses Vertrages die schmerzlichen und zum Teil grausamen Folgen der
Teilung des deutschen Volkes gemildert werden könnten. Und tatsächlich ist in den zwanzig Jahren
der staatlichen Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und der DDR vieles zu Gunsten der
Menschen ganz konkret verbessert worden; und es ist auch diese Grenze, um die es in den
Politbüroprozessen vor allem ja geht, durchlässiger geworden. Die Verhältnisse, vor allem die an der
Grenze, waren niemals so, wie man sie sich wünschen mochte, aber sie waren im Laufe von zähen,
schwierigen Verhandlungen doch erheblich besser geworden.
TP: Die DDR hat ja durch die Anerkennung dieser Grenze sehr viel von der Bundesrepublik
bekommen. Wäre es nicht möglich gewesen, mit dieser Unterschrift unter den Grundlagenvertrag
mehr zu erreichen - zweifellos ist viel erreicht worden - als ein "paar" Erleichterungen, wenn man noch
ein bißchen gedrückt hätte - was in Anbetracht der Tatsache, daß im Laufe der Jahre danach noch
viele Menschen an der Grenze umgekommen sind, hätte in Erwägung gezogen werden können?
Gaus: Ich halte das für eine ganz und gar unpolitische Fragestellung. Die Vorstellung, daß, solange
es die beiden Westblöcke gab - und wir reden jetzt vom Jahre 1972, und der Zusammenbruch des
Ostblocks erfolgte nach 1989, also mehr als ein Jahrzehnt später - das Grenzregime, die Militärgrenze
des Ostblocks gegenüber dem Westen durch bundesrepublikanischen Druck auf die DDR hätte
entscheidend verändert werden können, ist apolitisch und ahistorisch, sie ist schwachsinnig.
TP: Nun ist ja die DDR bis 1961 ohne Mauer oder dichte Grenze ausgekommen. Heute wird auch
häufig darüber gestritten, wer nun eigentlich für die Errichtung verantwortlich oder ursächlich war. Hat
die DDR nach der Mauer und Grenze verlangt und die UdSSR hat es gestattet oder wurde sie ihr von
der Sowjetunion aufoktroyiert?
Gaus: Soweit ich den Stand der historischen Forschung übersehen kann, gibt es darüber noch kein
endgültiges Urteil. Auch die Juristen, die den Prozeß führen, haben, so denke ich, noch keine
unzweifelhafte Klarheit darüber. Es ist wohl so gewesen, daß die DDR in Moskau vorstellig geworden
ist und gesagt hat: Was soll ich tun, mein Staat läuft leer? Aber es ist ganz gewiß gleichzeitig auch
von Moskau sehr genau beobachtet worden, was dieses Leerlaufen des westlichen Glacis des
Ostblocks für die östliche Macht, für den östlichen Block bedeuten würde. Also: Welches Dokument, in
dem das und jenes steht, auch immer das jeweils zuletzt gefundene sein mag und was immer es an
historischer Deutung zuläßt, die Mauer ist sicherlich errichtet worden im Gespräch zwischen den
Bündnispartnern Sowjetunion, DDR und allen anderen Ostblockpartnern.
TP: Würde das Gericht all das, was Sie hier sehr überzeugt und auch sehr überzeugend gesagt
haben, ohne Historiker würdigen können?
Gaus: Es gibt Historiker, die es ganz anders sehen, als ich es hier gesagt habe, außerdem bin ich
kein zünftiger Historiker, sondern nur ein bis zum einem gewissen Grade an der Geschichte beteiligter
Zeitgenosse. Ob das Gericht durch Verpflichtung eines Historikers also einen Aufschluß bekommen
könnte, der den Prozeß obsolet machen würde, das vermag ich nicht einzuschätzen. Ich kann nur
sagen, die geschichtlichen Realitäten, wie sie zu erkennen sind, sprechen gegen den Ansatz, den
diese Politbüroprozesse haben. Wozu ich wiederhole: Ich bin kein Jurist, sondern ich argumentiere
politisch-historisch.
TP: Nun wird ja den Angeklagten von der Staatsanwaltschaft vorgeworfen, sie hätten es auch
unterlassen, das Grenzregime abzuschaffen bzw. es zu humanisieren. Sie haben gesagt, die
Souveränität war Ihrer Meinung nach eingeschränkt in diesen Belangen. Dagegen sind ab 1983 die
Splitterminen an der Grenze sukzessive abgebaut worden im Alleingang durch die DDR.
Heute verteidigen sich Egon Krenz u.a. damit, daß das zwar so war, aber anschließend seien sie zum
Rapport nach Moskau bestellt worden. Hat die DDR durch den Abbau der SM-Anlagen aber nicht
dennoch so etwas wie Souveränität bewiesen, daß sie quasi etwas tun konnte, ohne die Sowjets zu
fragen?
Gaus: Wir wollen in diesem Interview nicht vergessen, daß der Gegenstand, über den wir sprechen,
ein schrecklicher ist, nämlich: Ein Grenzregime, wie es zwischen den beiden Nachkriegsstaaten
bestand mit den all den schrecklichen, tragischen Folgen, die es gehabt hat. Aber in der Sache muß
doch gesagt werden: Die Fragen, ob man diese Mauer, dieses Grenzregime, so wie es existierte,
1961 schafft und ob man, nachdem die Entspannungspolitik schon einige Jahre Fortschritte gemacht
hatte, bestimmte, besonders scheußliche Waffen beseitigt, sind von unterschiedlicher Wertigkeit. Ich
bleibe dabei, daß die Grundfrage "Mauer -ja oder nein", "Grenzregime", der Art wie es bestand, "Ja
oder nein", von der DDR nicht alleine entschieden werden konnte; daß aber die Frage, bestimmte
Scheußlichkeiten abzubauen, um sich damit weitere Vorteile aus der Entspannungspolitik zu sichern,
so wichtig sie war für die Zustände an der Grenze, grundsätzlich doch von geringerer Bedeutung
gewesen ist. Zur Frage der Minen mag die DDR durchaus einen selbständigen Schritt riskiert haben,
mußte aber sicherlich danach in Moskau Rede und Antwort stehen. Nach meiner Erfahrung war die
gesamte deutsch-deutsche Politik der Jahre von 1974, als wir die Ständige Vertretung eröffneten, bis
1989, als die DDR zusammenbrach, durchaus auch von Selbständigkeiten der DDR gegenüber
Moskau gekennzeichnet. So wie die Bundesrepublik gelegentlich Mißtrauen bei ihren Alliierten, vor
allem bei den Amerikanern, geweckt hatte, so hat auch die DDR Mißtrauen bei ihren Alliierten, vor
allem in Moskau geweckt. Aber dies alles hat nichts zu tun mit der Grundfrage, die Sie aufgeworfen
haben ganz am Anfang: Wie souverän war die DDR in der Frage, die Mauer zu errichten oder nicht.
Die Mauer konnte sie nicht selbständig errichten und konnte sie auch nicht ohne die Duldung
Moskaus niederlegen.
TP: Hätte man nicht auch in der Konsequenz der betriebenen Entspannungspolitik hinsichtlich des
Minenabbaus hingehen und durch Devisen beispielsweise erreichen können, daß auch dieser sog.
Schießbefehl noch milder gehandhabt wird bzw. durch Devisen erreichen können, daß die
Grenzsoldaten überhaupt nicht schießen müssen bzw. danebenschießen?
Gaus: Wenn ein Grenzkommandeur in jedwedem System der Welt seinen Soldaten augenzwinkernd
sagt, nehmt meine Befehle nicht so ernst oder gar, was Sie in Ihrer Frage für möglich unterstellen,
einen - sagen wir - Geheimbefehl erläßt, nicht mehr gezielt zu schießen, dann können Sie die Grenze
in der Tat gleich niederlegen. Ich denke, Politik muß darauf abgestellt sein, das Entstehen solcher
Grenzen zu vermeiden, und ich will ausdrücklich einmal sagen: Die Mauer ist nicht von einer Seite
alleine gebaut worden, der Kalte Krieg ist nicht von einer Seite alleine geführt worden. Der Westen,
einschließlich der Bundesrepublik, hat sich am Kalten Krieg beteiligt. Also eine Politik zu betreiben,
anders als im Kalten Krieg, in der nicht solche Mauern entstehen auf der Welt, ist ein hoch
wünschenswertes Ziel, aber die Vorstellung, wenn denn eine solche Mauer entstanden ist, dann lasse
sie sich anders als durch sehr langwierige, langanhaltende Entspannungsschritte oder eine Revolution
aus der Welt schaffen, sozusagen durch einen verschleierten Befehl: Tut so, als ob es diese Grenze
nicht mehr gäbe!, diese Vorstellung ist wiederum ahistorisch und apolitisch.
TP: Wären Tribunale, wie sie Wolfgang Ullmann mal vorgeschlagen hat, sinnvoll, die DDRVergangenheit aufzuarbeiten?
Gaus: Ich finde den Begriff "Tribunal" nicht glücklich, aber ich würde dafür sein, daß es in großer Zahl
Gesprächsforen auf verschiedenen Ebenen gibt, auf denen Menschen befragt werden, die sich
auskennen, die beteiligt waren, die vielleicht auch Schuld auf sich geladen haben - alle strafrechtlich
festzulegende Schuld muß strafrechtlich geahndet werden, es geht nicht darum strafrechtliche Schuld
unter den Teppich zu kehren -, also zwischen Beteiligten, Tätern, Opfern, Mitläufern Gespräche zu
führen, Foren zu eröffnen, auf denen man sich austauscht über das, was seinerzeit war, wie man sich
dazu gestellt hat, was man sich selber vorwirft; Zeitgenossen, Zeitzeugen zu befragen und nicht nur
auf Akten sich zu stützen, was doch ohnehin immer nur das Hilfsmittel der Geschichte ist. Hier hätte
die Geschichte die Möglichkeit, sich mit den besseren Quellen, nämlich den lebenden Menschen und
nicht mit ihren schriftlichen Aufzeichnungen zu befassen. Dies alles in Gesprächen zu tun, hielte ich
für sehr nützlich. Aber das ist ja nicht der Fall, das tun wir ja nicht; wir stützen uns auf diese dubiosen
Stasi-Akten, wir führen Prozesse auch da, wo ich den Ansatz für Prozesse nicht als gegeben ansehe;
juristisch läßt sich fast alles konstruieren, aber ein offenes Gespräch zwischen allen Beteiligten findet
nicht statt. Ich glaube, daß es ein schöner Traum ist, das jetzt noch zu bewerkstelligen. Es hat solche
Gespräche vielleicht in den ersten Monaten nach der Wende gegeben, es mag solche Gespräche
vereinzelt immer noch geben, aber eine große, wenn Sie so wollen, nationale Anstrengung,
miteinander ins Gespräch zu kommen, hat es nicht gegeben und kann es jetzt gar nicht mehr geben.
Da habe ich keine Hoffnungen mehr, und ich bin im Zweifel, ob Ullmann die Idee mit dem Tribunal
oder dem Forum, wie ich vorziehen würde es zu nennen, wirklich noch für habhaft, für praktikabel
ansieht.
TP: Die Angeklagten im Politbüroprozeß sprechen von einer Siegerjustiz. Was halten Sie davon?
Gaus: Mich stört an diesen Prozessen, was ich in diesem Interview gesagt habe. Mich stört, daß
Prozesse angestrengt werden, die mit der historischen Schuld beider Seiten nichts zu tun haben. Ich
kann es den Angeklagten nicht verargen, wenn sie es Siegerjustiz nennen.
TP: Hans Modrow spricht davon, Prozesse der Art, wie sie derzeit in Berlin gegen Egon Krenz und
andere geführt werden, auch gegen Mitglieder des Kollegiums des Nationalen Verteidigungsrates,
spalten eher das deutsche Volk als daß sie es vereinen. Können Sie das nachvollziehen?
Gaus: Nein, das kann ich nicht, weil ich denke, daß Hans Modrow sich täuscht. Ebenso wie das jene
tun, die sich für diese Prozesse sehr engagieren. Die ganz große Mehrheit der Deutschen hat ganz
andere Sorgen, in Ost und in West, als diese Art von Geschichtsaufarbeitung.
TP: 1987 wurde eigens für Honecker ein Straffreiheitsgesetz erlassen, um den Staatsbesuch in der
Bundesrepublik Deutschland zu gewährleisten. Honecker ist sozusagen mit weißer Fahne auf rotem
Teppich eingelaufen. War das ein politischer Fehler?
Gaus: Ich denke, es war sehr richtig, daß Bundeskanzler Kohl diesen Besuch verabredet hat mit der
DDR, weil dies zu der schrittweisen Verbesserung der Beziehungen zwischen den beiden deutschen
Staaten gehörte. Es hinterläßt in der Tat bei mir einen schalen Geschmack, daß wir seinerzeit die
Straffreiheit für opportun angesehen haben, nachträglich aber noch strafen, wo immer es uns juristisch
machbar zu sein scheint.
Interview: Dietmar Jochum, TP Berlin
Günter Gaus war von 1974 bis 1981 Ständiger Vertreter der Bundesrepublik in der DDR.