Hörfunk – Bildungsprogramm

Hessischer Rundfunk
Hörfunk – Bildungsprogramm
Redaktion: Dr. Regina Oehler
WISSENSWERT
Klonen als Therapie
Von Justin Westhoff
Sendung: 24.11.2005, 8:30 bis 8:45 Uhr, hr2
Wiederholung: 27.07.2006, 8:30 bis 8:45 Uhr, hr2
05-158-neu
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Justin Westhoff, HR-Klongeschichten, Therapeutisches Klonen, 24.11.2005
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O-Ton 1:
Paul (0‘17”)
Wir sorgen mit unserer Medizin zunächst einmal dafür, dass Menschen, die krank
sind, länger leben. Wir müssen jetzt dafür sorgen, Wir müssen jetzt dafür sorgen,
dass sie nicht nur länger leben, sondern auch besser leben, und dazu ist es dringend
notwendig, dass man nicht dem Patienten eine Krücke gibt, wenn er hinkt, sondern
dass man auch versucht, direkt in die Krankheitsprozesse vor Ort einzugreifen
((abgeblendet))
Sprin:
Professor Martin Paul, Dekan von Europas größter Medizinfakultät,
der Charité in Berlin.
Spr.:
Diabetes, Parkinson, Multiple Sklerose, Herzinfarkt oder
Querschnittslähmung heilen und sogar ganze Organe für
Transplantationen züchten – eine phantastische Vorstellung.
O-Ton 2:
Schöler (0‘22”)
Ich bin der Überzeugung, dass das therapeutische Klonen in naher Zukunft das
Verständnis von bestimmten Krankheiten verbessern wird. Es wird vielleicht auch
dabei helfen, Medikamente zu entwickeln. Es wird sicherlich länger dauern, um mit
diesen Verfahren tatsächlich Zellen zu haben, mit denen
man Menschen
therapieren kann.
Sprin:
Deutschlands führender Stammzellforscher Professor Hans Schöler
vom Max-Planck-Institut für molekulare Biomedizin in Münster.
O-Ton 3:
Simitis: (0‘17”)
Das Dilemma besteht darin, in dem Augenblick, in dem das Ganze nach Hilfe
aussieht, es sehr viel schwieriger wird, das alles zwingt uns noch mehr darüber zu
reden und uns darüber einig zu werden, wollen wir Grenzen ziehen und wo genau
können wir sie ziehen.
Sprin:
Professor Spiros Simitis, bis zum Sommer 2005 Vorsitzender des
Nationalen Ethikrates.
Regie: Musik hoch und Ende
Sprin:
Die Medizin scheint eine neue “Wunderwaffe” entdeckt zu haben:
Stammzellen.
Spr.:
Sie sind von Natur aus dazu da, Zellen im Organismus zu erneuern.
Jeder Mensch hat “adulte”, zu deutsch: erwachsene Stammzellen.
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Sprin:
“Klonen” kommt erst bei embryonalen Stammzellen ins Spiel:
Spr.:
Wenn eine befruchtete Eizelle sich zu teilen beginnt, besitzen die
Zellen zunächst "Totipotenz", jede einzelne Zelle könnte zu einem
kompletten Menschen heranwachsen. Etwa am vierten Tag nach
der Befruchtung entwickelt sich eine Blastozyste, ein Bläschenkeim.
Jetzt sind die Zellen nicht mehr totipotent, aber immerhin noch
“pluripotent”, was bedeutet: Sie haben die Fähigkeit, verschiedene
Gewebetypen auszubilden, so etwa Haut-, Nerven- oder Herzmuskelzellen.
Sprin:
Um Embryonen zu klonen, entfernen Wissenschaftler den Zellkern
aus einer unbefruchteten Eizelle und ersetzen ihn durch einen
“fremden” Zellkern. Wenn der neue Zellkern aus Körperzellen von
Patienten gewonnen worden ist, lässt sich so Gewebe züchten, das
man dem Patienten zurück geben kann, und das nicht abgestoßen
wird. Geklonte embryonale Stammzellen sind also theoretisch eine
unerschöpfliche Quelle für Gewebeersatz und Transplantationen.
Spr.:
Und darin liegt, jedenfalls nach derzeitigem Stand der
Wissenschaft, der Vorteil von embryonalen im Vergleich zu adulten
Stammzellen. Hans Schöler:
O-Ton 4:
Schöler (0‘28”)
Ich vergleiche adulte Stammzellen und embryonale Stammzellen mit Fahrradfahrern
und Flugzeugen. Zum Beispiel die adulten Stammzellen würde ich jetzt einmal mit
Lance Armstrong und Jan Ulrich vergleichen, die Höchstleistungen erbringen
können, das ist ganz toll in diesem Bereich, also, wenn beispielsweise das
blutbildende System wieder hergestellt werden soll. Wenn es aber darum geht, jetzt
über Berge hinwegzukommen, dann nehme ich lieber ein Flugzeug, auch wenn es
vielleicht jetzt erst ein Doppeldecker ist, aber irgendwann werden wir dann
Starfighter haben.
Spr.:
Um embryonale Stammzellen zu erhalten, erzeugen die Forscher
meist Stammzell-Linien, die von jenem Menschen stammen, der
auch behandelt werden soll. Die Hoffnung besteht darin, zum
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Beispiel defekte Nervenzellen durch so gewonnene Stammzellen zu
ersetzen, um einen Parkinson-Patienten zu heilen.
Sprin:
Hier geht es also nicht um Schaffung einer Menschen-Kopie,
sondern um “therapeutisches Klonen”. Aber eben doch um Klonen.
Entsprechend groß sind die Ängste, dass damit Tür und Tor für
Missbrauch geöffnet werden. Und entsprechend ernsthaft die
ethischen Debatten:
Regie: Musik (“contra”) unterlegen
Spr.:
Auch der “Zellhaufen” ist schon ein menschliches Lebewesen, das
nicht zu Forschungszwecken missbraucht oder getötet werden darf.
Regie: Musik weg
Sprin:
Die entscheidende Frage: Wo beginnt das menschliche Leben?
Professor Schöler:
O-Ton 5:
Schöler (0‘23”)
Es ist tatsächlich so, dass für mich der Mensch mit der Befruchtung auch beginnt.
Schützenswertes menschliches Leben beginnt für mich zum Zeitpunkt der Einnistung. Ich will damit nicht ausdrücken, dass alles was vorher ist, Freiwild ist. Für
mich kann Leben nur bestehen aus der Verbindung zwischen Mutter und Embryo.
Also da beginnt für mich der Schutz und der Schutz auch, der Sinn macht.
Regie: Musik (“pro”) unterlegen
Sprin:
Es gibt eine ärztliche Verpflichtung zum Heilen.
O-Ton 6:
Paul (0‘10”)
Gentechnologie ist eine Methode, die uns Möglichkeiten eröffnet, neue Therapien zu
suchen und zu finden, und das sollten wir, unter dem Gesichtspunkt des ärztlichen
Ethos, auch nutzen.
Regie: Musik weg
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Spr.:
Professor Jens Reich, früher einmal Kandidat zum Bundespräsidenten, im Hauptberuf Arzt und Bioforscher am
Max-Dellbrück-Centrum in Berlin, schränkt jedoch ein:
O-Ton 7:
Reich (0‘12”)
Es geht natürlich nicht, dass man einen heilt auf Kosten eines anderen Menschen.
Man kann keine Versuche machen an Menschen, um andere Menschen zu retten,
das sind ja diese furchtbaren Dinge, die im Dritten Reich passiert sind.
Sprin:
Hans Schöler
Widerspruch:
aber
verweist
auf
einen
gesellschaftlichen
O-Ton 8:
Schöler (0‘27”)
Es ist schon problematisch, wenn man das Gefühl hat, dass der Mensch zu einer
Verfügungsmasse wird. Jetzt ist es aber so, dass diesem Problem natürlich auch die
Hoffnung gegenüber steht, das ist das eine. Dann sehe ich aber auch noch ein
weiteres Problem, dass man zwar etwas, was so aussieht wie ein Embryo, das sich
aber dann nicht so entwickeln kann, dass man dem eine sehr hohe Schutzwürdigkeit
zugesteht, andererseits es relativ leicht ist, Föten abzutreiben.
Spr.:
Und vor allem: Bei der “künstlichen Befruchtung” entstehen mehr
Embryonen, als eingepflanzt werden können. Die Überzähligen
werden erst eingefroren, müssten aber im Prinzip eines Tages
schlicht weggeworfen werden. Warum also sollte man sie nicht für
die Forschung nutzen.
Regie. Musik (“contra”) unterlegen
Spr.:
Doch die Technik ist für das therapeutische Klonen nicht anders als
für das “reproduktive” Klonen. Missbrauch nicht ausgeschlossen.
Regie: Musik weg
Sprin:
Dagegen argumentiert Hans Schöler mit der biomedizinischen
Realität:
O-Ton 9:
Schöler (0‘30”)
Das eine Mal nimmt man embryoähnliche Einheit und bringt sie in Kultur, um daraus
Stammzellen zu gewinnen, im anderen Fall würde man diese Struktur in den Uterus
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einbringen, in der Hoffnung, dass sich daraus ein Organismus entwickelt. Das ist
etwas ganz anderes. Das heißt nicht – und gerade die Versuche mit Affen haben
gezeigt, dass man noch nicht einmal eine frühe fötale Entwicklung dort hat –, dass
das Einbringen dieser Struktur in den Uterus effizient ist und sein wird.
Spr.:
Juristisch gilt in Deutschland bereits eine teilungsfähige Eizelle als
Embryo. Daher ist nicht nur das Klonen von Menschen verboten,
sondern auch die Herstellung von und die Arbeit mit embryonalen
Stammzellen.
Sprin:
Allerdings gibt es eine Kompromiss-Regelung:
Spr.:
Es darf mit aus dem Ausland eingeführten Stammzellen gearbeitet
werden, die vor dem 1. Januar 2002 hergestellt wurden und die
aus überzähligen, nicht extra für die Forschung hergestellten
Embryonen stammen.
Sprin:
Notwendig ist zudem eine Genehmigung durch das in Berlin
ansässige Robert-Koch-Institut. Es muss auf “hochwertige
Forschungsziele” achten. Der dort zuständige Wissenschaftler Dr.
Andreas Kurtz.
O-Ton 10: Kurtz (0‘21”)
Es muss zum Beispiel ein Ziel sein, was einen gewissen Neuheitswert hat. Es muss
ein Ziel sein, was auch zu einem Ergebnis führen kann. Ein weiteres Kriterium ist,
dass die Forschungsarbeiten, die mit
humanen embryonalen Stammzellen
durchgeführt werden sollen, nicht auch mit anderen Stammzellen durchgeführt
werden können. Die Forschungsarbeiten müssen außerdem so weit wie möglich an
tierischen Zellen vorgeklärt sein.
Spr.:
Doch die erwähnte Stichtagsregelung ist willkürlich. Es ging darum,
die weitere “Herstellung” von Embryonen für die deutsche
Forschung zu vermeiden, aber:
O-Ton 11: Kurtz (0‘16”)
Dass die Welt sich nicht dafür interessiert so sehr, was in Deutschland passiert – und
wir wissen, dass inzwischen über 250 embryonale Stammzelllinien in der Welt
existieren, von denen ungefähr 20 in Deutschland eingesetzt werden dürfen – dass
also diese Zweckbestimmung keinen Effekt gehabt hat auf den Rest der Welt, das ist
eine andere Frage.
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Spr.:
Hinzu kommt, dass Wissenschaftler wie etwa der Bonner
Neurobiologe Oliver Brüstle – der in der angewandten Stammzellforschung besonders weit ist – beklagen, die importierbaren
Stammzellen seien zu alt und für viele Untersuchungen oft
unbrauchbar. Auch sein Kollege von der Grundlagenforschung,
Hans Schöler aus Münster, sagt:
O-Ton 12: Schöler (0‘16”)
Wenn ich sage, die Stammzellen reichen aus für die Grundlagenforschung , dann
meine ich damit nicht, dass sie für alle Forscher in Deutschland ausreichen. Oliver
Brüstle hat einen ganz anderen Anspruch an die Zellen, für ihn sollen die tatsächlich
nicht mit tierischem Material beispielsweise in Kontakt gekommen sein.
Spr.:
Auch die staatliche Zulassungsbehörde weiß:
O-Ton 13: Kurtz (0‘09”)
Es ist tatsächlich so, dass diese Zellen, die in Deutschland genutzt werden können,
qualitativ möglicherweise für einige Sachen nicht – vor allem sind das die klinischen
Anwendungen – nicht geeignet sein werden.
Spr.:
Deutschland droht den wissenschaftlichen Anschluss zu verlieren und ist dabei nicht mal auf der “moralisch-guten” Seite, meint Jens
Reich:
O-Ton 14: Reich (0`24”)
Das werden wir erleben, wenn die Embryonenforschung eines Tages zur Heilung
oder zur Therapie von Diabetes oder Parkinson oder so etwas führt, dann ist ja klar,
sind wir uns einig, dann wird das natürlich niemandem verwehrt werden. Das heißt
derjenige, der glaubt, auf dem moralisch hohen Ross zu sitzen, der verschweigt,
dass er später sehr leicht in Inkonsequenzen und Kompromisse und so weiter
kommen muss.
Regie: Musik ( s.o./Anfang ) unterlegen
Spr.:
Wo steht die Forschung zum therapeutischen Klonen? Was liegt am
nächsten? Hans Schöler:
O-Ton 15: Schöler (0‘32”)
Man wird zuerst einmal solche Krankheiten behandeln können, die so unter der
Überschrift “degenerative Krankheiten” anzusiedeln sind, wie beispielsweise
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Parkinson, was ja eine neurodegenerative Krankheit ist. Krankheiten, wo man die
Zellen noch vorliegen hat, wie etwa bei Alzheimer, sehe ich als größeres Problem
an, weil man ja quasi diese Zellen erst einmal aus dem Organverband lösen müsste,
um die neuen hineinzubringen. Und es wird auch deutlich schwerer sein, zum
Beispiel ganze Organe zu entwickeln.
Regie: Musik-Ende
Spr:
Doch der Weg ist insgesamt noch lang:
O-Ton 16: Schöler (0‘41”)
Diese Zellen müssen nämlich eine Reihe von Eigenschaften erfüllen: Sie müssen
diesen Zelltyp darstellen, und zwar so, dass sie nicht mit anderen Zelltypen
verunreinigt sind. Man möchte ja nicht in ein Herz etwa Nervenzellen einbringen
oder Knochenzellen. Zum anderen müssen die von diesen ursprünglichen Zellen
gereinigt werden, so dass man nicht die Gefahr von Tumorbildungen hat. Dann
müssen diese Zellen auch nicht nur so aussehen, wie die Zellen, die mich
interessieren, sondern sie müssen auch so funktionieren. Und ein viertes Kriterium
ist, wenn ich die jetzt beispielsweise ins Herz eingebe, Herzmuskelzellen, dann
müssen die dort auch bleiben, und zwar langfristig bleiben, es hilft ja nicht, dass man
Zellen einspritzt und nach einer Woche sind die wieder weg.
Spr.:
Kommerzielle Unternehmen wollen bald mit Behandlungsversuchen
an Querschnittgelähmten beginnen. Eine zu schnelle Anwendung
am Menschen aber – ohne vorausgehende, langjährige Tierversuche – hält Schöler für geradezu fatal …
O-Ton 17: Schöler (0`29”)
… ich war in Amerika für fünf Jahre, und dort an der University of Pennsylvania tätig,
und dort war es so, dass ein Patient gestorben ist, weil man Gentherapie meinte
umsetzen zu müssen. Diese Befürchtung hätte ich, wenn jetzt beispielsweise zu früh
Nervenzellen eingebracht werden sollen. Sagen wir mal, da sind ein paar
undifferenzierte embryonale Stammzellen dabei, die dann für einen Tumor sorgen,
dann denke ich, dass das einen Rückschlag für das Feld geben würde.
Spr.:
Bis zur praktischen Anwendung könnte sogar das “ethische
Dilemma” an Schärfe verlieren. Im August 2005 gelang es
US-Forschern, gewöhnliche menschliche Hautzellen in den Zustand
von embryonalen Stammzellen zurück zu versetzen. Sollte sich
diese “Reprogrammierung” weiter entwickeln lassen, wäre es
überflüssig, Embryonen herzustellen oder menschliche Eizellen zu
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“verbrauchen”. Auf diese Weise ließe sich krankes oder zerstörtes
Gewebe ersetzen.
Sprin:
In Deutschland hat Hans Schöler schon gezeigt, dass es bei
Mäusen funktioniert. Seine Arbeitsgruppe konnte sogar
nachweisen, dass tierische Stammzellen auch menschliche Zellen
umprogrammieren können.
O-Ton 18: Schöler (0`34”)
Ich denke dass die Methoden, die wir entwickeln in der Maus, uns helfen werden,
dass eines Tages überhaupt keine Embryonen mehr eingesetzt werden können. Es
ist aber jetzt gerade so etwas wie ein Engpass, durch den wir hindurch müssen, und
deshalb würde ich mich hüten zu sagen, ja, weil ich das vielleicht eines Tages in
Zukunft kann und davon auch ganz überzeugt bin, deshalb lassen wir am besten die
Methoden ganz sein. Solche Dinge versuchen wir, aber gleichzeitig versuchen wir
auch andere Wege und hoffen, dass einer dieser Wege nach Rom führen wird.
Regie: Musik ( siehe Anfang) unterlegen
Spr.:
Womöglich wird das ethische Problem trotzdem bleiben, meint Jens
Reich, der im Herbst 2005 ein Buch über ethische Fragen der
Biomedizin veröffentlicht hat.
O-Ton 19: Reich (0`18”)
Es ist dem modernen technischen Fortschritt, der instrumentellen Vernunft,
innewohnend, es hat immer sein Gutes, was man da vertreten kann, es hat sein
Bedenkliches, was man nicht vertreten kann, daran. Und Lösungen sind leider nicht
einfach. Was immer man macht, man bleibt immer in den Zwiespältigkeiten.
Regie Musik hoch und Ende