Gregor Gysi Es handelt sich partiell um - TP
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Es handelt sich partiell um Siegerjustiz Interview mit Dr. Gregor Gysi TP: Herr Gysi, nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Oktober 1996, das die Verurteilungen gegen ehemalige Mitglieder des Nationalen Verteidigungsrates bestätigte, wurde die Äußerung laut, die Verfassung gelte für die Ostdeutschen nur noch eingeschränkt. Ist das nicht ein bißchen dramatisiert? Gysi: Zunächst einmal gilt ja das Grundgesetz für die Bürgerinnen und Bürger der ehemaligen DDR sowieso nur eingeschränkt, weil es im Einigungsvertrag heißt, daß das Grundgesetz, dessen Geltungsbereich wir ja nach Artikel 23 beigetreten sind, insoweit und solange für die Bürgerinnen und Bürger der DDR nicht gilt, bis die Verhältnisse andere sind, denn sonst gäbe es ja z. B. das Gebot der gleichen Lebensqualität unabhängig von der Region oder die Renten müßten gleich hoch sein. Das alles wird ja damit gerechtfertigt, daß die Verhältnisse noch andere sind und insoweit das Grundgesetz dann nicht gilt für Bürgerinnen und Bürger der DDR. Das ist zunächst mal gar nicht so etwas Besonderes. Das steht sogar im Einigungsvertrag. Auf der anderen Seite ist hier nun nicht – das ist natürlich etwas überzogen - für die Bürgerinnen und Bürger der DDR, aber für Verantwortliche aus der DDR tatsächlich dadurch in gewisser Hinsicht ein Sonderrecht geschaffen dadurch worden, als es in dem von Ihnen erwähnten Urteil des Bundesverfassunsgericht heißt, daß das Rückwirkungsverbot für etwas wie die Schüsse an der Mauer - was zum Zeitpunkt der Tat nicht unter Strafe stand zurücktreten muß. Und damit ist zumindest für einen Teil der Bürgerinnen und Bürger der DDR hier ein ausnahmsloses Recht eingeschränkt worden. Es gibt ja andere Rechte, bei denen es heißt, daß durch Gesetze Ausnahmen geregelt werden können, aber das Rückwirkungsverbot völlig strikt ist. TP: Was das Bundesverfassungsgericht trotz der Einschränkung sogar ausdrücklich erklärt hat. Gysi: Es kommt noch eine Besonderheit hinzu: In der Europäischen Menschenrechtskonvention gibt es ja dieses Rückwirkungsverbot auch, dort ist allerdings in einem zweiten Absatz die sogenannte Radbruch'sche Formel enthalten. TP: Sie meinen jetzt den Artikel 7, Absatz 2 der Konvention, wonach sich niemand auf Handlungen und Unterlassungen berufen darf, die nach den allgemeinen von den zivilisierten Völkern anerkannten Menschenrechten strafbar sind, selbst wenn diese Handlungen und Unterlassungen nach nationalen Gesetzen gerechtfertigt wären, also äquivalent zur Radbruchschen Formel, die besagt, dass Gesetze, die zwar grundsätzlich Geltung haben, sogar auch vorrangig sind, jedoch dann null und nichtig sind, wenn sie in einem unerträglichen Verhältnis zur Gerechtigkeit stehen? Gysi: Ja, das hat man damals gemacht, um eben die Verurteilung von NaziKriegsverbrechern und vor allen Dingen auch von Verbrechen gegen die Menschlichkeit - wie z. B. die Ermordung der Juden - zu erleichtern, sage ich mal. Und gerade weil das das Ziel dieser Radbruch'schen Formel in der Europäischen Konvention war, hat die Bundesregierung gegen diesen Absatz einen Vorbehalt erklärt, das heißt, der ist nicht bindend für die Bundesrepublik Deutschland. Das könnte ich mir vorstellen - könnte juristisch Schwierigkeiten für die Bundesrepublik Deutschland bereiten, wenn diese Angelegenheit der Entscheidung des Bundesverfassungsgericht vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte kommt. TP: Es ja nun in der Tat so, wie sie es gesagt haben, daß ein Vorbehalt von der Bundesrepublik gemacht wurde bei der Umsetzung der Menschenrechtskonvention im Jahre 1952 und trotzdem mit der Radbruch'schen Formel – wie das mal der Grünen-Politiker Wolfgang Wieland betont hat - als Hilfskrücke argumentiert. Hat die Radbruch'sche Formel nicht dennoch irgendwo ihre Berechtigung? Gysi: Selbstverständlich hat sie eine gewisse Berechtigung, und das ist ja auch eine ganz spannende Frage, sich darüber Gedanken zu machen, ob es hier nicht für Verbrechen, die von Machthabern gesetzlich legitimiert werden, Einschränkungen geben muß? Nur ist es so, ohne daß ich es daran festmachen will, dass es nicht einmal das Nazi-Reich gewagt hat, die massenhafte Ermordung von Juden, von Kriegsgefangenen, von Kommunistinnen und Kommunisten, von Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, der Zeugen Jehovas, der Sinti und Roma, von Homosexuellen etc. gesetzlich zu sanktionieren. D. h., keiner der Wärter der KZ’s oder Vollstrecker konnte sich dabei jemals auf geltendes Recht Nazideutschlands stützen. Die Frage wäre nur interessant, wenn sie es sich gewagt hätten, das Ganze auch noch in Gesetzesform zu kleiden, dann meine ich schon, daß eine solche Formel Berechtigung gehabt hätte, aber wie gesagt, es war gar kein geltendes Recht im Nazistaat. Hinzu kommt noch was anderes: die Verurteilung der Naziverbrechen war von den Alliierten noch während des Bestehens des Nazistaates angedroht worden und angekündigt worden. Auch das Völkerrecht, das es dafür zu schaffen galt. Nichts Adäquates gab es selbstverständlich für die DDR. Sie war Mitglied der Vereinten Nationen, und das eigentliche Problem ist doch ein ganz anderes. Das eigentliche Problem ist, daß das hier alles an einer falschen Stelle aufgemacht wird. TP: Das Bundesverfassungsgericht sagt ja nun auch, dass in der DDR Rechtfertigungsgründe ad hoc geschaffen wurden, um das Unrecht an der Grenze zu legitimieren. Gysi: Das Grenzgesetz und die sogenannten Schußwaffengebrauchsbestimmungen unterschieden sich ja gar nicht so wesentlich von denen anderer Staaten. Dann hätte man die Möglichkeit zu sagen, solange die eingehalten wurden, gibt es keine strafrechtliche Verantwortlichkeit. Wo sie dagegen nicht eingehalten wurden, weil z. B. kein Warnschuß abgegeben wurde, demzufolge also eine Überschreitung der Gesetzeslage vorlag, da könnte man die strafrechtliche Verantwortlichkeit prüfen. Das hätte natürlich den Nachteil, daß dann tatsächlich nur die Kleinen zur Verantwortung gezogen werden könnten, weil ja diejenigen, die sozusagen für das Gesetzeswerk verantwortlich waren, für dessen Verletzung nicht verantwortlich sind. Das mag auch das Bundesverfassungsgericht beeinflusst haben bei seiner Entscheidung. TP: Nicht konsequent? Gysi: Das eigentliche Problem ist ein anderes: Wenn sich die Schußwaffengebrauchsbestimmungen an der Grenze gar nicht so sehr von denen anderer Länder unterscheiden, dann ist ja das eigentliche Problem der andere Adressatenkreis, d. h. daß normalerweise, wenn wir das Recht auf Freizügigkeit verwirklicht gehabt hätten in der DDR, 99 % der Bevölkerung jederzeit hätte reisen können, und über das eine Prozent, bei dem es aufgrund von Ermittlungsverfahren oder - was weiß ich aus welchen Gründen - Einschränkungen gegeben hätte, oder die eben versucht hätten, irgendwas zu schmuggeln und dann sozusagen den ungesetzlichen Weg der Grenzüberschreitung gegangen wären, hätte sich dann auch niemand international, sage ich jetzt mal, aufgeregt, wenn dann dort gelegentlich auch von der Schußwaffe Gebrauch gemacht worden wäre. Das Problem für die DDR oder für die Bürgerinnen und Bürger der DDR bestand ja nur darin, daß ihnen dieses Recht auf Freizügigkeit genommen worden war. D. h., selbst wenn man eben nichts Übles vorhatte, weder Schmuggel noch sonst was, wenn man halt von Deutschland-Ost nach Deutschland-West wollte, gab es, zumindest für die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger der DDR nur die Möglichkeit, das illegal, also ungesetzlich zu versuchen, und damit richtete sich die Schußwaffengebrauchsbestimmung nicht wie sonst gegen ein paar Schmuggler oder so, sondern gegen die große Mehrheit der Bevölkerung der DDR. Das kriege ich halt nicht über die Schußwaffengebrauchsbestimmung geregelt, das kriege ich auch nicht über die strafrechtliche Verantwortlichkeit der Soldaten und ihrer Vorgesetzten geregelt, sondern das ist nichts weiter als eine schwerwiegende, harsche, politischmoralische Kritik an der DDR, daß sie ihren Bürgerinnen und Bürgern die Freizügigkeit nicht gewährt hat, wenn sie so wollen, eine Art kollektiver Freiheitsberaubung. TP: Ist das etwa juristisch irrelevant? Gysi: Aber das ist sozusagen nicht Gegenstand dieser Strafverfahren und deshalb halte ich sie für juristisch falsch, weil sie am völlig falschen Punkt die Sache aufmachen. Noch mal ein Hinweis zur Unterscheidung der Naziverbrechen, ohne daß ich das jetzt sozusagen so überbewerten will. Also man kann diese beiden Staaten sowieso unendlich vergleichen, denn wenn hier Rechtsbeugungsverfahren stattfinden, dann ja alle unter dem Vorbehalt, daß es doch eben auch einen gewissen Grad an Rechtsstaatlichkeit gab - nicht daß die DDR ein Rechtsstaat war -, aber eine Verrechtlichung der Prozesse gab, so daß man überhaupt solche Dinge nur anwenden kann. Entscheidender ist was ganz anderes: Die Nazis hatten ja nie eine Wahlmöglichkeit gelassen. So hart das jetzt klingt, aber ich konnte in der DDR immer noch selber entscheiden, ob ich mich an die Grenze begebe, und mich damit auch der Gefahr der Anwendung der Schußwaffe aussetze oder nicht. Ein Jude im Dritten Reich hatte keine Chance, der konnte erzählen, was er wollte, er ist der Vernichtung preisgegeben worden. Er hatte nie 'ne Chance zu einem anderen Verhalten. Und schon deshalb, ganz abgesehen davon, daß es hier nie einen industriemäßigen, massenmäßigen Mord gegeben hat, daß von der DDR kein zweiter Weltkrieg ausgegangen ist etc., ist es auch juristisch nicht legitim hier einen vergleichsweisen Ansatz zu suchen und zu finden. Aber nun schon gar nicht durch die Bundesrepublik Deutschland, die sich bei allen Naziverbrechern konsequent geweigert hat, je auf die Radbruch'sche Formel zurückzugreifen. Und sie haben deshalb nicht darauf zurückgegriffen, weil sie aus ihrem irrationalen Antikommunismus heraus es letztlich abgelehnt haben, die Braunen zur Verantwortung zu ziehen und aus demselben irrationalen Antikommunismus heraus machen sie es jetzt bei der Aufarbeitung der Geschichte der DDR umgekehrt und greifen jetzt auf Formeln zurück, die sie damals abgelehnt haben. TP: Die DDR hat 1975 die Helsinki-Schlußakte unterschrieben, hat dann aber nicht in innerstaatliches Recht umgesetzt, was sie international anerkannt hat, z.B. die Ausreisefreiheit für Bürger. Und könnte man sie also, wenn ich jetzt mal mit den Böswilligen fragen will, nicht eben noch dran kriegen wegen Unterlassung dessen, was sie ihren Bürgern nicht gewährt hat, und demzufolge den Rechtfertigungsgrund niemals hatte, egal bei wem, die an der Mauer dann zu erschießen, die das Land verlassen wollten? Gysi: Ja, hier werden jetzt wieder völlig unterschiedliche Dinge miteinander vermischt. Also, selbst wenn ich Ihnen folgen würde, könnte man darüber nachdenken, ob die Führung dafür zur Verantwortung zu ziehen wäre, wegen Freiheitsberaubung insgesamt. Daß dann innerhalb der Freiheitsberaubung Maßnahmen ergriffen werden, um die auch wieder durchzuhalten, ist dann wieder eine völlig andere juristische Frage. Aber das geht natürlich nicht, aus zwei Gründen nicht: Erstens ist es ja nun mal das Problem des Völkerrechts, daß es ja fast nie unmittelbar geltendes Recht ist, sondern nur, wenn es innerstaatlich umgesetzt wird, aber zweitens stand das auch nie drin im Abkommen von Helsinki. Also das kenne ich ganz gut. Da stand eben leider nur drin, daß die Bürgerinnen und Bürger das Recht haben müssen, Anträge stellen zu dürfen, daß sie ausreisen dürfen, und daß sie nach sechs Monaten erneut die Chance haben müssen, einen solchen Antrag zu stellen, wenn er abgelehnt worden ist beim ersten Mal. D.h. es wurde sozusagen eine gewisse Verrechtlichung des Umgangs mit dieser Frage eingefordert. Genau dieses Freizügigkeitsrecht stand da eben nicht drin. TP: Haben die westlichen Staaten nicht darauf bestanden das aufzunehmen? Gysi: Dann hätte es die DDR nämlich auch nicht unterschrieben, und die Sowjetunion auch nicht und die anderen Länder des sogenannten real existierenden Sozialismus auch nicht. Gucken Sie sich das an, das stand eben leider nicht drin. Denn das HelsinkiAbkommen ist damals vollständig veröffentlicht worden, in der Tageszeitung "Neues Deutschland". Ich glaube, das war eines der wenigen Male in der Geschichte, daß sie ausverkauft war. Und das Problem bestand dann darin, daß die Leute sofort hingegangen sind, ihre Anträge gestellt haben, und da fehlte aber die Umsetzung in innerstaatliches Recht, und da wurde dann vom Außenministerium darauf hingewiesen, daß das nur zwischen den Staaten gilt, aber daß sich keine Bürgerin und kein Bürger unmittelbar darauf berufen kann, sondern daß die DDR höchstens angezählt werden kann von den anderen Staaten, wenn sie es nicht umsetzt. Aber dann haben sie ja irgendwann angefangen, diese Dinge zu verrechtlichen, und zwar genau nach der Grenze, die Helsinki ihnen gelassen hat, aber eben nicht den Anspruch auf Ausreise, und das stand eben leider auch im Helsinki-Abkommen nicht drin. Ich bin zwar davon überzeugt, daß die westlichen Staaten versucht haben, es aufzunehmen, aber die DDR und andere haben sich dagegen geweigert, und insofern war das dann auch nicht geregelt. Immerhin, es begann damit eine gewisse Verrechtlichung dieser Fragen in der DDR. TP: Glauben Sie, daß eine gewisse Unruhe entstehen würde, wenn juristisch mit der DDR-Vergangenheitsbewältigung aufgehört werden würde und gewisse Opfer, sage ich mal, ihr Recht juristisch nicht gewährleistet sehen? Gysi: Also letzteres ist ja noch was anderes als ersteres. Letzteres würde ja bedeuten, daß diejenigen, die wirklich unter Unrecht in der DDR gelitten haben, erst mal in dem Umfang, wie es ihnen zusteht, Rehabilitierung und auch Entschädigung erfahren. Das ist ja noch unabhängig von der Frage der strafrechtlichen Verantwortlichkeit von Funktionsträgerinnen und Funktionsträgern der DDR. Letzteres darf auf gar keinen Fall aufhören. Wobei wir schon ein sehr gutes Rehabilitierungs- und Entschädigungsgesetz durch die Volkskammer verabschiedet hatten, wo alle betroffenen Gruppen einbezogen waren und übrigens einstimmig, von der CDU bis zur PDS einmütig angenommen, dieses Gesetz, das bloß im Einigungsvertrag nicht übernommen worden ist. Und deshalb hörte es am 3. Oktober 1990 auf zu gelten. Dann erst begann das Stückwerk, das der Bundestag diesbezüglich Schritt für Schritt beschlossen hat. Weil wir z.B. auch Verwaltungsrechtsakte drin hatten, die zum Teil viel bedeutender waren, sage ich mal, als vielleicht eine ungerechtfertigte Untersuchungshaft von vier Wochen. Letztere waren aber zunächst gar nicht drin. Wenn sie aber ein Ehepaar, daß 50, 55 Jahre alt ist, vom angestammten Ort im Grenzgebiet 200 km weit entfernt, wirklich zwangsversetzen, sage ich mal, kann das für deren Leben härter sein, als wenn jemand vielleicht mit 18, 19 mal vier Wochen aus politischen Gründen - heute unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten nicht mehr nachvollziehbaren - in Untersuchungshaft war. Der letztere Fall war immer geregelt, der erste nicht. Wir hatten den aber im unserem Gesetz geregelt. Da stand das alles mit drin, weil wir halt die DDR auch besser kannten. Und, wie gesagt, später mit den SED-Unrechts-Bereinigungsgesetzen ist immer nur Stückwerk geliefert worden. Was die Frage der Verantwortlichkeit betrifft, so bin ich gar nicht dafür, das also sozusagen generell etwa einzustellen, sondern ich bin nur dafür, daß niemand verantwortlich gemacht wird für hoheitliches Handeln in der DDR und für die Ausführung von DDR-Gesetzen. Eine andere Frage ist - bei glatter Überschreitung kann es das ja geben, sage ich mal - ein an der Grenze schon Festgenommener, auf den noch geschossen wird, das geht in Richtung Mord oder Totschlag. Das war auch in der DDR nie erlaubt, auf einen schon Festgenommenen zu schießen. TP: Was aber heute irgendwie auch schwer zu beweisen ist. Gysi: Ne, ne, da gibt es eben z.B. einen Fall, wo das festgestellt ist. Damit meine ich ja auch, wenn der schon die Hände gehoben hat und stehen geblieben ist, damit war dann jeder Grund zum Schießen entfallen. Wer dann noch geschossen hat, und da gibt es eben Fälle - wohl nicht viele, aber es gibt wohl welche -, wo das festgestellt worden ist. Oder, wenn ich eben, weiß ich, sagen wir mal, wir haben doch diese Fälle, wo das Ministerium für Staatssicherheit aus den Postsendungen zwischen Ost und West Geld und solche Sachen entnommen hat, womit sich die Justiz ewig beschäftigt hat. So, wenn es dann einer für sich entnommen hat, also genau nicht mehr im hoheitlichen Handeln, nicht mehr im staatlichen Auftrag, sondern zu seiner privaten Bereicherung, dann würde ich keinen Grund sehen, warum der nicht mehr zur Verantwortung zu ziehen ist. Aber ansonsten würde ich sagen, für hoheitliches Handeln, es hat einfach mit dem Souveränitätsgedanken der DDR zu tun, sollte keine strafrechtliche Verantwortung stattfinden. Übrigens wäre das auch die einzige Chance, daß wir endlich eine wirklich tiefgreifende, kritische Aufarbeitung der Geschichte bekämen. Ich würde sehr gerne sehr kritisch zum Beispiel über die ganze Frage Mauer, Schüsse an der Mauer und anderes, mich politisch engagiert mit denen, die das auch zu vertreten haben, auseinandersetzen, und zwar schon einfach deshalb, weil ich es aberwitzig finde, wie ein Sozialist oder eine Sozialistin auf die Idee kommen kann, daß man Sozialismus aufbauen kann, indem man seine Bürgerinnen und Bürger einsperrt und ihnen mit der Schußwaffe droht, falls sie sich dem entziehen wollen. Das ist ein so asozialistischer Gedanke, ein so antisozialistischer Gedanke, daß ich mich mit denen, die dafür die Verantwortung trägen, gerne die politisch-moralische Auseinandersetzung viel schärfer führen würde. Kann man bloß nicht, solange diese ganzen Ermittlungsverfahren und Strafverfahren laufen, weil dann bin ich immer gleich auf der Ebene, als ob ich auch will, daß sie dafür strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Das ist aber wieder nicht mein Ansinnen, und dadurch bist du irgendwie in all diesen Fragen wie gelähmt. Hinzu kommt noch, daß dann die Leute ihre Anwälte haben, die sagen ihnen, was ich nun wiederum als Rechtanwalt gut verstehe, die sollen sich zu all diesen Sachen nicht äußern, solange gegen sie Ermittlungsverfahren laufen. Auf diese Art und Weise kriegen wir überhaupt nie eine Aufarbeitung von Geschichte zustande. Das ist beim MfS ganz genauso! Was hatten wir schon für Veranstaltungen geplant, die alle ausfielen, weil die Betroffenen mitteilten, daß sie Ermittlungsverfahren haben und sich solange öffentlich nicht äußern! TP: War die DDR wirklich so unsouverän, wie es heute ihre Funktionsträger behaupten? Diese Frage halte ich wirklich mal für angebracht! Gysi: Also, ich will mich in die Verteidigungsstrategie von Beschuldigten und Angeklagten nicht einmischen, das hängt ja auch immer davon ab, was ist für ein Gericht rechtlich von Relevanz und was nicht. Natürlich war die DDR immer nur beschränkt souverän, und das ersehen sie an einem ganz einfachen Punkt. Sie können sich alle Protokolle der Gespräche Honecker-Kohl ansehen, Sie können sich die Verhandlungen ansehen zwischen Bahr und unserem Kohl… TP: … Unterhändler Michael Kohl … Gysi: Sie können sich alle diese Dinge ansehen, Sie werden alles mögliche an Forderungen der Bundesrepublik Deutschland finden, nur eines werden Sie nicht finden: die Öffnung der Mauer und die Aufhebung der Schußwaffengebrauchsbestimmung. Dafür gibt es einen einzigen Grund: weil sie selber davon ausgegangen sind, das nicht von der DDR fordern zu können, sondern höchstens von Moskau. Das heißt, aufgrund der Entscheidung, die Grenze überhaupt dicht zu machen, die Entscheidung des Jalta-Abkommens durchzusetzen oder nicht durchzusetzen, d.h. die Einflußsphäre der Sowjetunion aufrechtzuerhalten, einschließlich des östlichen Teils von Deutschlands oder den östlichen Teil von Deutschland aufzugeben, wie die Mauer zustande gekommen ist, ist mir auch klar, daß man sozusagen die Rechtfertigung aus östlicher Sicht in der Erhaltung des Status quo sieht, wie sie durch das Jalta-Abkommen geschaffen worden war. Das Problem ist nur, daß es trotzdem antisozialistisch ist. Es kann ja sozusagen machtpolitisch gerechtfertigt sein aus der damaligen Sicht, daß die Sowjetunion keinen Kilometer ihrer Einflußsphäre zurückgeben wollte. Und sicherlich wird das auch im Interesse der DDR-Führung gestanden haben, aber nie und nimmer wäre die DDR-Führung in der Lage gewesen, von sich aus z.B. über die Mauer zu entscheiden. Und damit war sie auch nicht mehr in der Lage, sie von sich aus aufzuheben. TP: Sie war aber in der Lage 1983 sukzessive in eigener Regie die SM-70-Minen an der Grenze abzubauen, wenn man das glauben darf? Ist es nicht irgendwo ein Widerspruch: Wir haben keine Souveränität gehabt? Gysi: Nein, ich habe ja nicht gesagt: keine. Ich habe gesagt, eine beschränkte für die Frage der Sicherung der Grenzen der DDR hin zur NATO. Die Frage, dürfen alle DDR-Bürgerinnen und DDR-Bürger abhauen oder dürfen sie es nicht, ist die DDR als Staat zu erhalten oder nicht zu erhalten?, das waren sozusagen Sicherheitsinteressen der Sowjetunion und des gesamten Warschauer Vertrages. Die Frage, wie die Grenze im einzelnen gestaltet wird, welche Maßnahmen man trifft, um sozusagen möglichst niemanden zu verletzen, sondern dafür zu sorgen, daß diejenigen, die die Grenze überschreiten wollen, schon im Vorfeld gestellt werden, ob man dann Minen baut oder nicht baut, das halte ich für eine Frage, wo sich die DDR durchaus hätte durchsetzen können: also mit Verschärfung oder mit deutlicher Abschwächung. Soweit ging die Einschränkung der Souveränität der DDR nicht, obwohl das sicherlich alles Dinge waren, die abgestimmt worden waren. Aber die Grundsatzfrage selbst, die 1989 entschieden wurde, die Grenze aufzumachen, das war keine Sache, die sie bis 88 hätten selbst entscheiden können. Das ist einfach albern, also das ist wirklich aus jedem machtpolitischen Zusammenhang gerissen. Und wenn ein Politbüromitglied 1976 beantragt hätte im Politbüro, die Mauer zu öffnen, die Schußwaffengebrauchsbestimmung abzuschaffen und jede Bürgerin und jeden Bürger der DDR, der es will sozusagen, über die Grenze verkehren zu lassen, hätten sie den in die Psychiatrie eingewiesen, also auf jeden Fall wäre der keinen Tag mehr im Politbüro gewesen. Das ist völlig absurd. Also, wenn, hätte er formulieren können, und auch das wäre nicht gut gegangen, aber das hätte er noch formulieren können, mit der Sowjetunion Verhandlungen darüber zu führen, ob man das tun darf. TP: Sehen Sie die Prozesse, die im Moment stattfinden gegen Funktionsträger der ehemaligen DDR, auch gegen Richter, Staatsanwälte, Mauerschützen und wer auch immer heute angeklagt und verurteilt wird, eher hinderlich für die Wiedervereinigung? Gysi: Ja, sicherlich, weil die haben ja alle Familie, die haben alle Freundeskreise, die haben ja alle ein Umfeld. Das geht ja auch weit, weit in die tausende, -zigtausende Ermittlungsverfahren. Bei anderen sind es eben andere Punkte. Und dadurch entstehen natürlich für viele, die, sagen wir mal, ein loyales Verhältnis zur DDR, den Eindruck hatten, daß eigentlich das kriminalisiert wird. TP: Sehen Sie irgendwo wieder die Gefahr eines Rückschritts, viele Leute sollen ja heute wieder die alte DDR fordern, sehen Sie hier irgendwo eine Gefahr? Gysi: Nein, also ich sehe nicht, daß jetzt viele die alte DDR fordern, aber ich sehe, daß so'n Demütigungsakt bleibt: Daß sie plötzlich für ihre Geschichte vor Gericht stehen, während die Geschichte der anderen überhaupt nicht hinterfragt wird. Da werden Rechtsbeugungsverfahren durchgeführt für Urteile in den 50er Jahren, die waren auch übrigens besonders schlimm, das steht schon fest, aber, wenn es eine schlimme Zeit bei Urteilen gab in der Bundesrepublik, dann waren das auch die 50er Jahre. Glücklicherweise nicht ganz so dramatisch in den Strafen, aber für die idiotischsten Sachen, also für die Forderung: "Deutsche an einen Tisch", den Aufruf dafür zu unterschreiben oder an solchen Dingen teilzunehmen, war strafbar und hat durchaus 3,4 Jahre gebracht. Da hat es eben nie 'ne Rehabilitierung gegeben und nie 'ne Aufarbeitung oder daß man sagt heute: Das war Unrecht und die kriegen einen Entschädigungsanspruch. Wir haben das ja nun beantragt im Zuge der Gleichberechtigung und haben gesagt, diese Leute müssen natürlich auch rehabilitiert werden und eine Entschädigung bekommen. Aber damit tut sich, sage ich mal, der Bundestag sehr schwer, der ist ja bis heute noch nicht mal bereit, alle Opfer der faschistischen Militärjustiz zu rehabilitieren. Also insofern kriegen das doch die Leute mit! Sehen Sie mal, wenn jetzt durch die Nachrichten geht, an einem Tag in der Tagesschau, das können sie sehen, da wird ihnen mitgeteilt, daß die wegen Kriegsverbrechen Verurteilten, wenn sie gleichzeitig eine Verletzung im Krieg erlitten haben als Kriegsopfer eine Rente bekommen. Nun sind das aber eben nicht Kriegsopfer, sondern Kriegsverbrecher, und dann wird erklärt, daß das wegen des Vertrauensschutzes nicht anders ginge; und die nächste Nachricht ist, daß die VDNRente von Kurt Hager aberkannt wird. Da gibt es plötzlich keinen Vertrauensschutz, weil er sich in der DDR an Menschenrechtsverletzungen beteiligt hat, was sozusagen in irgendeiner Weise seinen Widerstandskampf gegen die Nazis aufhebt. Ja, das ist doch absurd? Das erste wäre übrigens noch ganz logisch zu erklären, weil du sagst, es ist derselbe historische Vorgang. Er ist zwar durch den Krieg verletzt worden, gleichzeitig ist er aber auch Kriegsverbrecher, hat den Krieg selbst mit verschuldet, und deshalb wird er für diese Verletzung keine Rente bekommen. Das hat noch was miteinander zu tun. Das wäre bei einem Widerstandskämpfer derjenige, der erst Widerstand gegen die Nazis leistet und dann mit ihnen kollaboriert hat, z.B. selber Juden oder andere ans Messer geliefert hat. Da könntest du sagen, durch sein Verhalten innerhalb dieser gleichen historischen Phase hat er den Anspruch, den er durch die Handlung A erworben hat, durch die Handlung B verwirkt. Das hätte noch einen Zusammenhang, aber zu sagen, der hat zwar von 33 bis 45 Widerstand gegen die Nazis geleistet, aber weil er nach 45 in der Staatsführung der DDR war, hat er das sozusagen verwirkt, also in einer ganz anderen Phase seines Lebens, in einem ganz anderen Staat, in einer ganz anderen historischen Phase, ist natürlich völlig absurd. Und das eben bei einer Rechtsprechung, die immer z.B. bei den Kriegsverbrechern gesagt hat, die müssen wegen des Vertrauensschutzes eine Rente bekommen, er hat ja auch auf diese Rente vertraut, denn die war ihm gesetzlich garantiert, und jetzt, sozusagen, gilt dort kein Vertrauensschutz. Und das ist natürlich absurd. Das spüren doch die Ostdeutschen sehr genau, sie spüren doch, wie hier mit ganz unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird. Und das trifft dann eben nicht Hager, den ich ja ansonsten leidenschaftlich gerne kritisieren würde, aber in dem Punkt muß ich dann eben sagen, geschieht ihm Unrecht. Das macht es einem dann schon wieder schwer, die andere politische Auseinandersetzung zu führen. Da wäre wirklich viel zu ihm zu sagen, wenn ich an Kultur und Ideologie in der DDR denke, die er ja doch in erster Linie verantwortet hat, und irgendwie fühlen sich alle indirekt davon mitbetroffen, also nicht alle, aber doch sehr viele. Aber ich meine, ich glaube nicht, daß die Folge davon ist, daß sie zur DDR zurück wollen, sondern die Folge ist einfach, daß der Druck größer wird, endlich gleichberechtigt behandelt zu werden und nach gleichen Maßstäben beurteilt zu werden. TP: Herr Gysi, eine Frage möchte ich Ihnen nicht ersparen. Die Frage Siegerjustiz: Findet hier wirklich das statt, was Kinkel mal gefordert hat, Delegitimierung der DDR und zwar mit allen Mitteln, die die Justiz aufbieten kann, also schlichtweg gesagt: Siegerjustiz? Gysi: Also mit allen Mitteln, das sind immer so absolute Formulierungen! Es sind vielleicht ja auch noch andere denkbar, die nicht angewandt werden. Aber sicherlich ist es ganz klar, daß über die Justiz, auch über das Bundesverfassungsgericht, auch über den Bundesgerichtshof die Delegitimierung der DDR schon versucht wird in wesentlichen Bereichen. Das kann man, glaube ich, nicht anders sehen. Und damit handelt es sich tatsächlich auch partiell um Siegerjustiz. Ich will das auch noch mit einem anderen Beispiel beweisen oder versuchen zu beweisen, was nämlich der Unterschied ist. Es ist ja kein Zufall, daß es für all diese Dinge keine strafrechtliche Verantwortlichkeit in Polen gibt, nicht in Rumänien gibt, nicht in Bulgarien gibt, nicht in Ungarn gibt, nicht in der Tschechischen und nicht in der Slowakischen Republik, geschweige denn in den ehemaligen Republiken der Sowjetunion. TP: In der Tschechischen wohl. Gysi: Dafür nicht. Zeigen Sie mir ein einziges Verfahren gegen einen Grenzsoldaten, der an der Grenze geschossen hat, und da wurde geschossen - auch auf DDRBürgerinnen und DDR-Bürger. TP: Jedenfalls wird versucht, sie strafrechtlich in der Tschechei, sagte mir jedenfalls der tschechische Presseattaché, zur Verantwortung zu ziehen. Gysi: Ja, interessant ist nur: Es gibt kein einziges Verfahren. Was sie versucht haben, sie haben gegen Spitzenleute des Geheimdienstes aufzuklären versucht, auch z.B. diese Knüppelorgie der Polizei auf dem Wenzelsplatz usw... Da gab es ja hier schon zu DDR-Zeiten Ermittlungsverfahren gegen einzelne Angehörige der Polizei. Das ist was anderes, aber die Grenzsachen haben sie nie aufgeklärt. Und zwar, also haben sie auch nie eine strafrechtliche Konsequenz bisher eingeleitet. Es gibt keinen einzigen Verurteilungsfall in einem anderen osteuropäischen Land, nur in der ehemaligen DDR, jetzt Bundesrepublik Deutschland. Und warum ist das so? Das hat einen ganz einfachen Grund. Sie haben nämlich wieder Grenzsoldaten und die wollen wieder verhindern, diesmal in erster Linie, daß Flüchtlinge bei ihnen einfach eindringen. Und sie haben wieder eine Schußwaffengebrauchsbestimmung und sie erwarten von den Soldaten, daß sie gelegentlich dann auch notfalls diese Schußwaffe einsetzen. Und sie sind völlig darüber im klaren, wenn sie jetzt Strafverfahren führen gegen ihre Grenzsoldaten der früheren historischen Phase, sagen, da hattet ihr zwar auch den Befehl, aber da war er illegitim und den hätte es so nicht geben dürfen und deshalb bestrafen wir euch jetzt, während wenn ihr es heute macht, geht es in Ordnung. Dann werden die natürlich sehr mißtrauisch, die Grenzsoldaten und sagen: Also, dann mach ich das lieber heute auch nicht, denn morgen kommt wieder eine neue Zeit, und dann wird mir vorgehalten, daß dieser Befehl illegitim war und damit hätten sie große Verunsicherung, also eine Rechtsunsicherheit bei den Grenzsoldaten ihrer Länder organisiert. Die Bundesrepublik kann sich das leisten, weil sie auf die Grenztruppen der DDR natürlich überhaupt nicht mehr angewiesen war, und weil ja allen Angehörigen des Bundesgrenzschutzes klar ist, daß es für sie nicht gilt, weder aus der Vergangenheit, mithin auch nicht in der Gegenwart und auch nicht in der Zukunft, und das hat weitergehende Konsequenzen, bis dahin, daß z.B. dort ja die Geheimdienste bis auf die Spitze immer in personeller Identität weiter existieren. Das gilt für die Polizei entsprechend, das gilt für die Lehrerinnen und Lehrer, es gilt für viele andere Bereiche. Ich hab gesagt, die PDS war die einzige Partei, die darum kämpfen mußte, daß eine Schlagersängerin aus der DDR noch mal eine Chance bekommt, einen Schlager zu singen. In Polen, in der Tschechischen, in der Slowakischen Republik standen sie vor der Frage, entweder sie nehmen ihre bisherigen Schlagersängerinnen und Schlagersänger oder sie haben keine mehr. Bei uns war alles da, im Westen, nichts brauchten sie aus der DDR: keinen Geheimdienst, keine Polizei, keine Grenzsoldaten, etc. Dadurch können sie anders damit umgehen. Und das, erst dieser Umstand, nicht das andere, was so bei uns auch immer gesagt wird, das ist der Umstand, der daraus eine Siegerjustiz macht, weil es letztlich sich nach dem Zweckmäßigkeitsprinzip richtet. In den Ländern, wo ich es mir aus diesen Gründen nicht leisten kann, verzichte ich darauf und das einzige Land, was es sich leisten kann, weil es auf die entsprechenden Strukturen in der DDR in Zukunft nicht mehr angewiesen ist, ist die Bundesrepublik Deutschland. Deshalb ist sie auch das einzige Land, wo das so stattfindet. Zeigen Sie mir die Rechtsbeugungsprozesse in anderen Ländern, bis auf einige wirklich ganz offensichtliche Spitzenfälle, die mag es übrigens auch in der DDR geben, da hätte ich auch gar nichts dagegen, in diesen Fällen, aber was diese Breite betrifft, zeigen Sie mir die Grenzprozesse, gibt's alles nicht. Wenn, dann sind es wirkliche Überschreitungen gewesen, also, was auch schon nach dem damals dort geltenden Recht nie legitim war. Das ist was anderes, dagegen hätte ich auch heute hier nichts. TP: Heute werden gelegentlich die Grenztoten mit den Toten in der Oder verglichen: zulässiger Vergleich oder Hilfslosigkeit? Gysi: Na, das ist wieder der umgekehrte Fehler. Ich halte diesen Vergleich nicht für zulässig, oder was heißt nicht für zulässig: ich glaube, er bringt nichts, weil er wieder unterschiedliche historischen Phasen und unterschiedliche rechtliche Ausgangssituationen sozusagen nicht zuläßt. Natürlich, für den Grenzsoldaten, der schießt, ist es sozusagen eine sicherlich ähnliche Situation: damals durch Rechts- und Befehlslage dazu verpflichtet, heute durch Rechts- und Befehlslage dazu verpflichtet. Der Unterschied ist nur - und den kriege ich nicht weg und deshalb finde ich das Argument, auch wenn es von PDS-Seite kommt, nicht so besonders überzeugend -, daß es eben einen Unterschied macht, ob ich weiß, ich schieße hier auf Bürgerinnen und Bürger, denen zu 99 % untersagt ist, die Grenze gesetzlich zu überqueren, die eigentlich nichts anderes vorhaben, als sozusagen das Land zu verlassen, oder ich schieße auf Bürgerinnen und Bürger, die ohne entsprechende, rechtliche Genehmigung in ein Land hinein wollen. Das ist schon ein Unterschied, aber natürlich wieder von einem weitgehend humanistischen Standpunkt gesehen, ist es kein Unterschied, weil ich sage, ob ich jetzt jemanden, der in Not sein Land verlassen will, erschieße oder ob ich jemanden, der in Not in ein Land kommen will, erschieße. Die Würde des Menschen ist unantastbar, laut Artikel 1 des Grundgesetzes, und zwar unabhängig von Nationalität, Motivation für solche Dinge etc., also insofern kann man schon einen Vergleich ziehen. Identisch, das wollte ich nur sagen, ist es nicht. Vergleichen kann man es, identisch ist es nicht. Für die Betroffenen natürlich, aber das ist dann eine ganz komplizierte Frage, weil für den Betroffenen, auch wenn er durch einen Verkehrsunfall ums Leben kommt, die Folge die gleiche ist. Also da muß man dann aufpassen, man muß schon die Unterschiede sehen, aber man muß natürlich auch sehen, daß es ein zutiefst inhumaner Akt ist, auf Flüchtlinge zu schießen, die in die Bundesrepublik Deutschland eindringen wollen, statt ihnen zu helfen. TP: Ihr Resümee, Herr Gysi, zu dieser ganzen DDR-Vergangenheitsbewältigung! Was sollte gemacht werden, was sollte unterlassen bleiben, unterlassen werden? Gysi: Ach, das ist schwer, wissen Sie, so'n Resümee zu ziehen, weil ich immer vieles in Betracht ziehen muß. Also das Hauptproblem besteht darin, daß es die DDR nicht mehr gibt. TP: Sollte es sie wieder geben? Gysi: Nein. Nein, nein, das habe ich nicht gesagt! TP: Ich frage nur. Gysi: Ich will nur sagen, daß es für die Aufarbeitung der Geschichte so kompliziert ist. Wenn eine gesellschaftliche Struktur, eine staatliche Struktur aufhört und eine Bevölkerung wird, ein Teil, und zwar ein Fünftel einer Gesamtbevölkerung, so daß nur dieses eine Fünftel vor der Aufgabe steht, und die anderen vier Fünftel nicht, bekommen sie keine Chancengleichheit, bekommen sie keine angemessenen Wertmaßstäbe, weil fast jeder im Westen denkt, er wüßte, wie er in der DDR gelebt hätte, wenn er dort gelebt hätte, was natürlich eine große Illusion ist, und natürlich hätten sie auch nicht anders gelebt, als es die Bürgerinnen und Bürger der DDR getan haben. Die Chance hatten wir 45, weil da das ganze Volk aus der gleichen Verantwortung in eine neue Situation kam, damals ist sie im Westen zumindest ziemlich vollständig ausgeblieben. Und jetzt ist es natürlich leicht, für den Westen zu sagen, daß es uns nicht betrifft, sondern nur dieses eine Fünftel: sollen die mal ordentlich aufarbeiten, nicht? Also, wieso ist denn damals z.B. keiner auf die Idee gekommen, die Akten aufzulegen, usw., so kann man ja über vieles nachdenken. Und das macht die Sache so kompliziert und da ja auch die Geschichtsaufarbeitung geleitet wird aus Bonn, sage ich mal, macht es die Sache noch komplizierter, weil die Wertmaßstäbe natürlich alle völlig verloren gehen. Daraus entwickelt sich dann so 'ne innere Abwehrhaltung bei den Ostdeutschen, was ich wiederum schade finde, weil ich nämlich andererseits sage, gerade durch die Öffnung der Akten und vieles andere hätten wir hier eine Chance, Aufarbeitung zu betreiben, wie es sie noch nie gegeben hat, und hätten außerdem eine Chance, einen Transparenzdruck zu erzeugen. Also, indem wir das machen, daß sozusagen auch die westdeutsche Bevölkerung, aber auch die Bevölkerung Frankreichs und andere sich sagen: Was die können, können wir schon lange. Wir wollen jetzt auch mal Akten sehen, usw., d.h., du könntest einen ungeheuren Transparenzschub organisieren. Deshalb habe ich im übrigens auch für die Öffnung der Akten gestimmt und muß nun heute auch als persönliche Niederlage feststellen, das Gegenteil ist der Fall. Wahrscheinlich, wenn man heute die westdeutsche Bevölkerung befragen würde, ob sie will, daß die Verfassungsschutzakten, sagen wir mal nur der 50er Jahre zunächst mal, aufgemacht werden, würden die alle sagen, um Gottes Willen, einmal hat uns gereicht, Schluß, nicht? Und damals, glaube ich, 1990, hätten sie alle gesagt, klar, aufmachen. D.h., das Ganze war angedacht, auch, um einen ungeheuren Öffentlichkeitsschub und einen Transparenzschub zu erreichen und heraus gekommen ist das ganze Gegenteil. Das liegt wahrscheinlich auch an der Art, in der Deutsche was machen, wenn sie denn was machen. TP: Gründlich? Gysi: Ja, es kriegt doch so'n formalen Charakter. Es hat dann so wenig ja wirklich mit Aufarbeitung zu tun, sondern wir formalisieren und normalisieren ja alles. Dann wird eben z.B. nicht mehr gefragt, ob jemand denunziert hat, sondern ob er IM war. Dabei gibt es IMs, die nie denunziert haben, und es gibt Leute, die nie IM waren und schlimm denunziert haben. Aber das ist dann gar nicht mehr die Frage, sondern es wird alles formalisiert. So, und deshalb sage ich, es muß aber weiter gehen und gerade die PDS muß hier sogar einen besonderen Beitrag leisten, weil wir sind auch in besonderer Weise daran interessiert und dazu verpflichtet. Erstens sind wir in gewisser Hinsicht die Adresse für Geschichte und zweitens haben wir auch den meisten Nutzen davon, denn wenn wir überzeugte Sozialistinnen und Sozialisten sind, und wenn wir da glauben, und ich gehöre dazu, daß der Kapitalismus nicht in der Lage ist, letztlich wirksam die Herausforderungen, vor denen diese Menschheit steht, zu bewältigen, dann ist unsere erste Pflicht, aus dem gescheiterten Sowjetmodell, aus dem gescheiterten 70 jährigen Versuch, die richtigen Schlußfolgerungen zu ziehen und sich zu überlegen, weshalb war dieser Sozialismus so zentralistisch, weshalb war er so undemokratisch, weshalb war er so antiemanzipatorisch? Was muß man an anderen Strukturen organisieren, um einen wirklich demokratischen Sozialismus zu ermöglichen, wo also nicht nur der Gleichheitsgedanke, sondern der Emanzipationsgedanke nicht weniger im Vordergrund steht, wo es nicht die Gegenüberstellung von sozialen und politischen Rechten gibt, sondern eine Einheit von sozialen und politischen Rechten, usw. Und insofern, sage ich mal, müssen wir besonders daran interessiert sein, und natürlich geht es ja auch um psychologische Fragen bis hin zu der Frage: Wie entsteht eigener Opportunismus? Wie bekämpft man eigenen Opportunismus? Und das sind doch alles auch Gegenwartsfragen! Da brauchen Sie ja bloß in unseren Journalistenbereich zu gucken, dann wissen Sie, wie weit der Opportunismus schon unter Bedingungen verbreitet ist, unter denen ja die Folgen, sich nicht opportunistisch zu verhalten, viel, viel geringer sind. TP: Abschlußfrage: Ich stelle mal einen - vielleicht - unstatthaften Vergleich: Angenommen, die BRD wäre zusammengebrochen, wäre die BRD-Vergangenheit in der DDR schon bewältigt? Gysi: Sehr schwer zu sagen, weil es so fast unvorstellbar ist. Also Schäuble und andere behaupten dann ja immer, sie wären in der DDR dann glatt eingesperrt worden und die wären viel brutaler mit ihnen umgegangen. Ehrlich gesagt, glaube ich das gar nicht. Also meine Sorge wäre nicht in die Richtung gegangen. So'n paar Linke, die sich ihnen nicht eingeordnet hätten, denen wäre es wahrscheinlich wirklich besonders schlecht gegangen, weil sie da sozusagen keinen Widerspruch dulden. Sie sind die einzigen, die hier sagen, was sozialistisch ist, nicht? Aber die anderen hätten alle ihre Chance in der Nationalen Front bekommen, und ich denke, im Gegenteil, sie hätten dann so'ne Sache gestartet, wo dann alle diese Leute die Chance bekommen hätten, zu sagen, wie sie sich jahrelang geirrt haben und dem falschen System gedient haben und wie sie heute sozusagen erkannt haben, daß der Sozialismus und die DDR schon immer ihr Traum war. Und ich befürchte, da hätten wir einen furchtbaren, massenhaften Opportunismus erlebt, und dann hätt's einige gegeben, die hätten nicht mitgemacht und die wären dann sicherlich auch eingesperrt worden. Das allerdings befürchte ich auch. D.h., soweit sie dann zugegriffen hätten, hätten sie sicherlich schlimmer zugegriffen, als das die Bundesrepublik Deutschland tut. Das ist schon wahr. Das würde ich auch gar nicht leugnen wollen, macht es bloß nicht besser, denn es ist ja offenkundig, daß es ihnen in der Regel, jetzt mal abgesehen von den Nationalen Verteidigungsratsleuten nicht so sehr darum geht, sie einzusperren, sondern eben zu delegitimieren. Interview: Dietmar Jochum, TP Berlin, 1997
